روایت جالب صادق زیبا کلام از صنعت بیمه / ریشه های پاس کاری تأسیس صندوق بیمة حوادث طبیعی میان دولت و مجلس

به گزارش ریسک نیوز به نقل از بیمه داری نوین رفتن به سمت گفتمان‌سازی در خصوص بیمه زلزله در شرایطی که دولت به دلیل چالش‌های بودجه‌ای قادر به تصمیم‌گیری نیست، می‌تواند شرایط را به گونه‌ای پیش برد که در صندوق حوادث طبیعی که از سال 69 طرح آن مطرح شده و در سال 95 در مجلس تصویب شده به سر‌انجام برسد.

اما راه‌های گفتمان‌سازی یکی از چالش‌های اصلی است. ایا ایجاد کمپین و استفاده از ظرفیت‌های پیام رسان‌های اجتماعی ‌می‌تواند موثر باشد؟ نقش افراد مشهور شامل صاحب‌نظران دانشگاهی، هنرمندان، ورزش‌کاران و رسانه‌ها در این میان چگونه می‌تواند بیشترین تاثیر را در مسیر گفتمان‌سازی و آگاه کردن مردم داشته باشد.

صادق زیبا کلام از معدود افرادی است که تجربه عملی در خصوص زلزله دارد. او که بعد از زلزله کرمانشاه نامش به عنوان یک دانشگاهی فعال در کمک به زلزله زدگان مطرح شد با‌ الگوی خاصی از توسعه پایدار در روستایی در نزدیک سر پل ذهاب توانسته تجربه‌های عملی را با جامعه و دولت به مشارکت گذارد.

همچنین  پرویز خسرو شاهی قائم مقام بیمه مرکزی نیز با توجه به سمت خود اشراف علمی کاملی درباره روندهای قالب در خصوص پیشگیری و مدیریت سوانح طبیعی از جمله زلزله دارد.

در  گفتگوی دونفره‌ای که این دو شخصیت دانشگاهی و در عین حال فعال در حوزه زلزله و مسئول در حوزه بیمه   داشتند تلاش کردند تا به سوالات بالا بیشتر پاسخ دهند.

متن این گفتگو را با هم می خوانیم:

* در این گفت‌وگو قصد داریم قبل، حین و پس از زلزلة کرمانشاه و نقش افراد مشهور در آن را بررسی کنیم. لطفاً به صورت خلاصه از تجربه‌تان در این حوزه بگویید.

زیباکلام: روز یکشنبه 21 آبان 1396 برای انجام یک سخنرانی به دانشگاه فردوسی مشهد رفته بودم ساعت 9 و 30 دقیقه شب بود در فرودگاه پیامکی با این مضمون که در کرمانشاه زلزله آمده است دریافت کردم، پس از آن اخبار زلزله را دنبال نکردم؛ ولی جسته و گریخته می‌شنیدم که این زلزله بسیار ویرانگر بوده و خوشبختانه تلفات انسانی کمی داشته است؛ چون بیشتر روستاها درگیر این زلزله بوده‌اند. روز سه‌شنبه در دانشگاه تهران چند دانشجو نزد من آمدند اجازه خواستند تا سر کلاس حاضر نباشند و برای جمع‌آوری پول برای زلزله‌زده‌ها اقداماتی انجام دهند. بعدازظهر نیز یکی از همکاران را مشغول جمع‌آوری پول برای زلزله‌زده‌ها دیدم. غروب که به خانه آمدم با مرور اخبار متوجه شدم زلزلة کرمانشاه با آنکه تلفات انسانی کمی داشته اما ویران‌کننده بوده است؛ بنابراین به این فکر افتادم که اقدامی انجام دهم؛ بنابراین از آقای مهندس حجازی خواستم شماره حسابی را که دانشگاه تهران به آن حقوق واریز می‌کرد در فضای اینستاگرام قرار دهد.

شب وقتی روزنامه‌ها را مرور می‌کردم متوجه شدم تلفن همراهم مانند کنتور گاز به سرعت می‌چرخد تصور کردم تلفن همراهم دچار مشکلی شده چون با تکنولوژی‌های جدید آشنایی ندارم از دخترم علت آن را پرسیدم او گفت؛ مشکلی ندارد مردم همین‌طور به حساب‌تان پول واریز می‌کنند و در این نیم ساعت حدود 10 الی 15 میلیون تومان به حساب‌تان پول واریز شده است.

من تصور می‌کردم که حداکثر 10 الی 15 میلیون تومان پول جمع‌آوری شود که آن را در اختیار یکی از مسئولان کرمانشاه قرار می‌دهم تا آن را صرف زلزله‌زده‌ها کند. صبح که از خواب بیدار شدم حدود 200 میلیون تومان و تا ظهر روز چهارشنبه 300 میلیون تومان پول جمع شد. با خود گفتم مردم به من احترام گذاشته‌اند؛ بنابراین نمی‌توانم به راحتی از زیر بار مسئولیت شانه خالی کنم یا نباید شماره حساب اعلام می‌کردم و حالا که اعلام کردم و اینقدر مردم استقبال کردند باید شخصاً به کرمانشاه بروم تا از وضعیت مردم آگاهی یابم؛ بنابراین فردای آن روز به همراه دو دخترم پس از هماهنگی با دست‌اندرکاران کمک‌رسانی به زلزله‌زدگان به سمت کرمانشاه حرکت کردیم. هنگام غروب به کرمانشاه رسیدیم و در ابتدا حدود 1 الی 2 ساعت با دست‌اندرکاران جلسه گذاشتیم تا بدانیم باید از کجا آغاز کنیم. ساعت 10 الی 11 شب با خستگی بسیار زیاد خوابیدم ساعت 12 شب بود که دخترم من را از خواب بیدار کرد و متوجه شدم که صورت او بسیار برافروخته است در حالت خواب و بیدار احساس کردم بغض کرده است و تصور کردم اتفاقی در تهران افتاده است از او پرسیدم چه اتفاقی افتاده است؟ او با گریه گفت؛ می‌دانید بابا به حساب‌تان بالای یک میلیارد تومان پول واریز شده است. مردم در کمتر از 48 ساعت یک میلیارد تومان به شما کمک کرده‌اند. گفتم؛ چرا گریه می‌کنی؟ گفت؛ می‌ترسم به اعتماد مردم خدشه وارد شود و چند سال بعد مردم از کمک خود پشیمان شوند؛ مثل شیر و خورشید و کمیتة امداد.

مردم در مدت 48 ساعت به یک استاد دانشگاه اعتماد و یک میلیارد تومان کمک کردند. شاید آن زمان متوجه نشدم که دخترم چه پتکی روی سرم کوبید؛ ولی بعدها متوجه شدم که گریة دخترم باعث شد من فرار نکنم و بمانم.

فردای آن روز روستا به روستا بازدید کردیم و تمام مدت به اینکه باید کانکس، چادر و پتو تهیه کنیم فکر می‌کردم از طرفی به این فکر می‌کردم که آیا کانکس را از تهران خریداری کنیم یا ورق‌ها را به کرمانشاه منتقل و کارگاهی ایجاد و یک نوع اشتغال ایجاد کنیم. در همین گیر و دار کودتایی در ذهنم شکل گرفت؛ البته کردها و اساتید دانشگاه در قالب NGO کمک کردند تا این کودتا شکل گیرد.

* آیا به این نتیجه رسیدید که آقای دکتر صادق زیباکلام با دیگران متفاوت است.

زیباکلام: نه. اگر به قبل از زلزله بازگردیم؛ یعنی زمانی که خانه‌ها سر جای خود بودند و هیچ مصدومی وجود نداشت با فقر چه می‌کردیم؟ در 2 الی 3 روزی که آنجا بودم برای اولین بار متوجه شدم که چه فقر وحشتناکی در این منطقه وجود دارد و زلزله مانند یک پرده عقب رفت و آن را نشان داد. با خود گفتم؛ من می‌توانم با پولی که مردم در اختیارم قرار داده‌اند تعدادی کانکس، تخت و پتو بخرم؛ اما این فقر چه می‌شود؟ آیا می‌توان توجهی به آن نداشت؟ اینجا بود که ایدة دهکدة امید به ذهنم رسید و دنبال الگوی توسعة پایدار رفتم و دیگر کانکس، شیر خشک، دارو و آب معدنی نخریدیم.

* البته این ایده با انتقاداتی مواجه شد.

زیباکلام: بله هنوز هم با انتقاداتی مواجه است.

* توسعة پایدار کمک می‌کند تا قبل از وقوع زلزله به آن بیندیشیم. حال اندیشیدن به آن چه الزاماتی نیاز دارد؛ به تعبیر دیگر قبل از وقوع زلزله باید توسعة پایدار و استانداردهایی در بستر شهری و زیرساخت‌ها و فرهنگ ایجاد کنیم. آقای دکتر نیز اشاره کردند که به تعبیری فقر زیرساختی است که وجود دارد و زلزله به راحتی آن را خراب می‌کند.

خسروشاهی: البته معتقدم منظور آقای دکتر این بود که زلزله سبب شد تا پدیده‌ای که آنجا وجود داشت، ببینیم که قبلاً آن را نمی‌دیدیم.

زیباکلام: حداقل من ندیده بودم شاید به صورت مبهم از آن آگاهی داشتم؛ ولی وقتی شخصاً به آنجا رفتم فقر و توسعه‌نیافتگی را با همة ابعادش در آنجا لمس کردم.

خسروشاهی: بیمه هم به کار ما و هم به بحث توسعه و هم به زلزله مربوط است، می‌توان گفت که بیمه این سه را با یکدیگر مرتبط می‌کند. آقای دکتر زیباکلام از عده‌ای علاقه‌مند منابعی جمع‌آوری کردند و می‌توانستند آن را به کانکس، آب معدنی و … تخصیص دهند یا آن را در قالب پروژه‌ای دیگر هزینه کنند. بیمه نیز منابعی را از تمام جامعه جمع‌آوری و ریسک کسانی را که در معرض زلزله هستند میان کل جامعه توزیع می‌کند؛ به تعبیر دیگر از تمام مردم مبلغ ناچیزی جمع‌آوری می‌کند و وقتی حادثه‌ای برای بخشی از جامعه اتفاق افتاد آن را صرف آنها می‌کند مشابه کاری که آقای دکتر انجام دادند. نهادهای دولتی نیز مشابه چنین کاری انجام می‌دهند؛ ولی کار ایشان بیشتر به بیمه شبیه است تا کاری که دولت انجام می‌دهد؛ چون دولت از منابع بودجه‌ای به این کار تخصیص می‌دهند؛ ولی ایشان از جامعه پول جمع کرده‌اند.

* لطفاً به این نکته نیز اشاره کنید که زمانی بیمة زلزله مطرح می‌شود که ریسک ساختمان و شهر پایین آمده باشد آنچه کمتر در روستاها مطرح می‌شود.

خسروشاهی: بیمه کاری مشابه آقای زیباکلام در سطحی وسیع‌تر و به صورت سیستماتیک و سازمان‌یافته انجام می‌دهد.

بیمه چهار کارکرد اصلی دارد که هم به توسعه و هم زمان وقوع حوادث کمک می‌کند تا مردم از بی‌ثباتی‌ای که پس از حوادث مختلف در زندگی‌شان ایجاد می‌شود نجات یابند.

اولین کارکرد بیمه اینکه منابعی را که جامعه به زلزله تخصیص می‌دهند به شکل کاراتری تخصیص می‌دهد؛ به تعبیر دیگر به جای اینکه در هنگام وقوع زلزله منابعی را از مردم جمع‌آوری کند در طول سال‌های گوناگون منابعی را جمع‌آوری و آنها را سرمایه‌گذاری می‌کند و نتیجة آن توسعة اقتصادی و کاهش فقر است. بیمه می‌تواند منابع هنگفتی را جمع‌آوری و در اقتصاد سرمایه‌گذاری کند و هنگام وقوع حوادث مختلف بدون اینکه حالت بحرانی ایجاد شود آن را به کسانی که بیمه‌نامه خریداری کرده‌اند تخصیص دهد.

کارکرد دوم اینکه می‌توان از طریق بیمة اتکایی هزینة بیمه‌گری را کاهش داد؛ مثلاً اگر باید برای جایی که خسارت دیده 100 واحد هزینه کرد با این روش 50 واحد هزینه می‌کنیم؛ چون از طریق بیمة اتکایی ریسک آن را در تمام دنیا توزیع و هزینه را کاهش می‌دهیم. امروز به دلیل تحریم‌ها اجازة توزیع ریسک بیمه‌ای در سطح بین‌المللی را نداریم.

توزیع بین‌المللی ریسک به توسعة اقتصادی کمک می‌کند؛ البته باید اشاره کنم که نمی‌توان پدیدة زلزله را فقط به روش بیمه حل کرد در تمام دنیا دولت هم به بیمه‌ها کمک می‌کند. طبق آمار به دست آمده دنیا در سال 2016 از حوادث طبیعی 180 میلیارد دلار خسارت دیده است که 30 درصد آن را بیمه‌ها و مابقی آن را دولت‌ها پرداخت کرده‌اند.

کارکرد سوم بیمه مقاوم‌سازی است؛ به تعبیر دیگر پوشش بیمه‌ای واحدهای مسکونی به مقاوم‌سازی آنها کمک می‌کند؛ وقتی سایز پوشش بیمه‌ای بزرگ باشد هم قبل از حادثه و هم بعد از حادثه می‌توان مدیریت ریسک کرد. به این معنا که وقتی پوشش بیمه‌ای می‌دهیم کنترل می‌کنیم که چقدر مقاوم است و هر قدر مقاومت آن بیشتر باشد حق بیمه پایین‌تر و هر قدر مقاومت آن کمتر باشد حق بیمه بالاتر است؛ اگر بیمه‌نامه یکی از ابزارهای اصلی تأمین مالی در مقابل حوادث طبیعی باشد این موضوع سیگنالی است برای کسانی که واحد مسکونی می‌سازند یا می‌خرند.

اگر در ایران هم مانند بسیاری از کشورهای دیگر تأمین پوشش بیمه‌ای اجباری یا نیمه اجباری باشد همه را به این سمت سوق می‌دهد که از خانه‌های مقاوم استفاده کنند.

بیمه‌گرها هم در کنار فعالیت خود همیشه آموزش می‌دهند و مراقبت می‌کنند تا واحدهای مسکونی به گونه‌ای بهره‌برداری شوند که آسیب نبینند و مقاومت آنها از بین نرود و روزی که حادثه اتفاق می‌افتد احتمال خسارت مالی به حداقل ممکن برسد.

کارکرد چهارم نیز اینکه بیمه برخورد با زلزله را منسجم و برنامه‌ریزی‌شده می‌کند.

* به نظرم به کارکرد دیگری نیاز است و آن ایجاد هم‌گرایی با نهادهای لازم در بعد ایمن‌سازی مانند شهرداری، آتش‌نشانی و … است. آیا بیمه می‌تواند چنین کاری کند یا وظیفة دولت است؟

خسروشاهی: این کار بر عهدة بیمه‌ها نیست؛ بلکه بر عهدة مدیریت واحد شهری است. مدیریت شهرها بر عهدة شهرداری است درست است در کشور ما هر دستگاهی خود تصمیم می‌گیرد و ناهماهنگی وجود دارد؛ اما همه خود را با شهرداری هماهنگ می‌کنند نه با بیمه.

* آقای دکتر زیباکلام لطفاً به این موضوع از بعد جامعه‌شناسی و توسعه‌ای بنگرید و بگویید چرا این اتفاقات می‌افتند.

زیباکلام: ظرف قریب به یک سال گذشته که درگیر این موضوع بودم و بیش از 20 بار به این منطقه رفته و بازگشته‌ام اصلاً چیزی به نام بیمه، صنعت بیمه، فلسفة بیمه، ایدة بیمه و … ندیدم. خانه‌ها به وسیلة مردم و با کمک 35 میلیون تومانی دولت یا توسط بنیاد مسکن ساخته می‌شوند؛ اما نامی از بیمه وجود ندارد. زمانی که زلزله آمد صد هزار واحد مسکونی، اداری و … آسیب دیدند که از میان آنها 15 هزار واحد با خاک یکسان شدند و 85 هزار واحد بین 10 الی 40 درصد آسیب دیدند؛ حتی یک نفر هم نگفت که می‌خواهم از بیمه خسارت دریافت کنم.

* آقای دکتر زیباکلام طبق آمار تاکنون 200 میلیارد تومان خسارت به مردم زلزله‌زدة استان کرمانشاه از سوی شرکت‌های بیمه پرداخت شده است. تصور می‌کنم اشکال کار اینجاست که صنعت بیمه تبلیغات و نمایش ندارد.

زیباکلام: برای من جالب است؛ چون این میزان پول، کم نیست. آیا 200 میلیارد تومان به افرادی که خانه‌های‌شان ویران شده تخصیص یافته است؟

* به کسانی که بیمه‌نامه داشته‌اند تخصیص یافته است. به هر حال کسانی که پیش‌بینی کرده بودند و بیمه‌نامه داشتند.

زیباکلام: یقیناً این افراد در شهرهای کرمانشاه، قصرشیرین، سر پل ذهاب و … حضور داشتند.

خسروشاهی: در ایران حدود 27 میلیون واحد مسکونی داریم که هفت درصد آنها بیمه‌نامة‌ زلزله دارند. هر کجا ثروت بیشتری وجود دارد این نسبت بالاتر و هر کجا ثروت کمتری وجود دارد این نسبت پایین‌تر است. طبیعتاً در روستاها زیر دو درصد است؛ بنابراین در مشاهدة میدانی کمتر دیده می‌شود.

نکتة دیگر اینکه معمولاً افراد، بیمة زلزله نمی‌خرند؛ مثلاً یکی از بزرگ‌ترین پوشش‌های بیمه‌ای در کرمانشاه متعلق به بانک مسکن برای واحدهای مسکونی‌ای است که از این بانک وام دریافت کرده‌اند یا واحدهای مسکونی‌ای که بنیاد مسکن ساخته است.

زیباکلام: درست است؛ مثلاً مسکن مهر دولتی است و می‌تواند برای واحدهای خود پوشش بیمه‌ای دریافت کند.

امروز بازار بالقوة بیمه به وجود آمده است؛ چون حدود سه هفته پیش به همراه دوستانم در گروه تیم دهکدة امید به مناسبت سالگرد زلزلة سر پل ذهاب به روستای سراب ذهاب قادری در نزدیکی سر پل ذهاب که با خاک یکسان شده است و ما آن را برای بازسازی بر اساس توسعة پایدار در نظر گرفتیم و نام آن را دهکدة امید قرار دادیم تا به امروز حدود 15 واحد در آن ساخته شده است، رفتیم و با نکتة جالبی مواجه شدیم و آن اینکه دو الی سه خانوار به این واحدها اسباب‌کشی کرده‌اند با تعجب از رئیس شورای اسلامی آن روستا پرسیدم که چرا آنها به خانه‌های تازه ساخته شده اسباب‌کشی نمی‌کنند؟ او گفت؛ آنها می‌ترسند. من به آنها حق می‌دهم؛ چون از 21 آبان 96 تا 21 آبان 97 متجاوز از 5 هزار پس‌لرزه آمده است بعضی از آنها ضعیف و بعضی از آنها بسیار قوی بوده‌اند.

معتقدم امروز بهترین فرصت است که ایدة بیمة منزل را پیاده‌سازی کنید؛ اگر موفق شوید 10 درصد آنها را هم جذب کنید موفق خواهید بود؛ حتی می‌توان احشام آنها را نیز بیمه کرد. در زلزلة سر پل ذهاب حدود 5 الی 10 هزار رأس دام تلف شدند؛ البته دولت به آنها خسارت پرداخت کرد؛ اما بیمه هم می‌تواند اقداماتی انجام دهد.

خسروشاهی: در سرتاسر دنیا هیچ کس به صورت اختیاری علاقه‌ای به خرید بیمة حوادث طبیعی ندارد؛ چون اصطکاکی اطلاعاتی وجود دارد؛ مثلاً همة‌ پزشکان به مردم توصیه می‌کنند که سیگار نکشند؛ ولی خودشان سیگار می‌کشند؛ چون آثار و عواقب آن را جدی نمی‌گیرند؛ بنابراین برای آن هزینه نمی‌کنند.

زلزله از سیگار کشیدن هم بدتر است. کسی آن را جدی نمی‌گیرد؛ چون احتمال آن بسیار پایین است. در اقتصاد در نقاطی که اصطکاک اطلاعاتی وجود دارد؛ اگر خیلی مهم باشد دولت‌ها وارد می‌شوند در نتیجه در بسیاری از نقاط دنیا خرید بیمه برای ساختمان اجباری است؛ مثلاً در ترکیه از سال 2000 خرید بیمه برای مسکن اجباری و صندوقی تأسیس شد تا هر کس انشعاب برق دارد مبلغی پرداخت کند. این منابع جمع‌آوری می‌شوند تا وقتی زلزله‌ای اتفاق افتاد از محل صندوق خسارت‌ها پرداخت شوند.

خرید بیمة حوادث طبیعی در آمریکا، استرالیا، نیوزیلند و … اجباری است؛ حتی در ژاپن نیز اجباری بود؛ ولی این فرهنگ جا افتاد و دولت آن را حالت نیمه اجبار کرد؛ اما مردم خود به خود این بیمه را خریداری می‌کنند.

به تبعیت از این تجربه در ایران نیز از زمان زلزلة رودبار بحث تأسیس صندوق بیمة حوادث طبیعی مطرح شد منتها همیشه میان مجلس و دولت در حال پاس‌کاری است.

*ریشة آن چیست؟

خسروشاهی: در این پروسه باید از مردم پول جمع‌آوری شود؛ اما نمایندة مجلس زیر بار چنین کاری نمی‌رود.

* گاهی مطرح می‌شود که این هزینه در قبض‌ها می‌آیند.

خسروشاهی: سال گذشته حوادث طبیعی حدود 3 هزار و 500 میلیارد تومان خسارت وارد کرد که معادل هر نفر ماهانه 45 هزار تومان است که اگر دولت بخواهد آن را از مردم دریافت کند تبعات سیاسی دارد.

سال 95 تصویب شد که صندوق بیمة همگانی تأسیس شود؛ ولی شورای نگهبان اعلام کرد که این صندوق بار مالی دارد و دولت باید آن را تأیید کند تا تصویب شود. دولت نیز از سازمان مدیریت بحران خواست تا بخشی از منابع این صندوق را تأمین کند؛ به تعبیر دیگر قصد ندارد کل هزینه را از مردم دریافت کند؛ بلکه بخشی را دولت و بخشی را مردم بدهند و تدریجاً سهم دولت کاهش یابد. دولت بیان کرد که وزارت کشور، سازمان برنامه و بودجه و وزارت اقتصاد هر تصمیمی بگیرند دولت می‌پذیرد.

شرکت‌های بیمه در فرآیند برآورد منابع مالی حق بیمه قرار دارند؛ به تعبیر دیگر اگر بخواهیم حق بیمه بگیریم باید با چه مسیری بگیریم؟ چقدر از مردم و چقدر از دولت بگیریم؟ می‌خواهم بگویم که این صندوق به لحاظ قانونی بسیار پیشرفت کرده است.

اگر بخواهیم برای برخورد با پدیدة زلزله از منظر بیمه‌ای تجربة جهانی را هم ببینیم باید صندوقی اجباری حداقل برای یک دورة میان‌مدت تأسیس شود و نمی‌توان از شرکت‌های بیمه خواست که بازاریابی و نظر مردم را جلب کند که بیمه بخرند. تجربة دنیا نشان می‌دهد که عملی نیست.

* اصلاً چنین چیزی امکان‌پذیر هست؟ شما کشورهایی همچون آمریکا را مثال زدید که سال‌هاست ساختمان‌های مقاوم می‌سازند؛ اما ساختمان‌ها در ایران غیر ایمن ساخته می‌شوند. آیا با این روش بیمه‌ها ورشکست نمی‌شوند؟

خسروشاهی: بیمه بر اساس برآورد خود از خسارت چه از مردم و چه از دولت حق بیمه دریافت می‌کند و از خود که خسارتی پرداخت نمی‌کند در غیر این صورت ورشکست می‌شود. صندوق باید متناسب با ریسک، حق بیمه دریافت کند؛ ولی وضعیت اقتصادی به گونه‌ای است که قطعاً تصمیم‌گیرندگان زیر بار چنین چیزی نمی‌روند باید بخشی از حق بیمه را دولت و بخشی را مردم پرداخت کنند و تدریجاً سهم مردم افزایش یابد.

مقاوم‌سازی ساختمان‌ها در ایران ضعیف است در نتیجه اگر زلزله‌ای بیاید ممکن است 100 واحد خسارت ببینیم؛ ولی مشابه آن در ژاپن 10 واحد خسارت ببیند؛ ولی چاره چیست باید از جایی شروع کنیم.

* اگر در نقطه صفر باشد آیا بیمه با سازمان نظام مهندسی وارد رابطه نمی‌شود تا از آن زمان به بعد ساختمان‌های مقاوم‌تری ساخته شود؟

خسروشاهی: اگر صندوق بیمه در بحث زلزله راه‌اندازی شود یکی از خروجی‌های آن چیزی است که شما می‌گویید؛ ولی شما نمی‌توانید قبل از اینکه حق بیمه بگیرید و شرکت‌های بیمه را درگیر آن کنید از آنها بخواهید با سازمان نظام مهندسی تفاهم کنند تا مقاوم‌سازی صورت گیرد؛ وقتی بیمه‌گر وارد این فرآیند شود یکی از خروجی‌ها مقاوم‌سازی ساختمان‌هاست. بیمه‌گر برای اینکه مشتری راضی باشد و بتواند صرفة اقتصادی برای او داشته باشد طبیعتاً یکی از اقداماتش این است که از ساختمانی که مقاوم نیست حق بیمة بیشتری بگیرد و از ساختمانی که مقاوم است حق بیمة کمتری بگیرد همین گزینه مردم، پیمانکار و سازمان نظام مهندسی را به سمت تولید ساختمان‌های مقاوم سوق می‌دهد.

* آقای دکتر زیباکلام چرا پروسة ایجاد چنین صندوقی که ابعاد اجتماعی آن نیز می‌تواند قوی و مؤثر باشد به کندی پیش می‌رود؟

زیباکلام: حدود یک ماه پیش، پستی تحت عنوان «فروش بنزین هزار تومانی و مملکت‌داری پوپولیستی» در صفحة اینستاگرام خود نوشتم و اشاره کردم که فروش بنزین لیتری هزار تومان توسط دولت جمهوری اسلامی خیانت بزرگی به کشور و نسل‌های آینده و طبیعت و محیط زیست است. از همه جالب‌تر اینکه نشان دادم بر خلاف تصور بسیاری که معتقدند درآمدها کم است؛ بنابراین قیمت بنزین نیز باید متناسب با آن باشد، نشان دادم پولی که دولت به عنوان یارانة بنزین از مصرف‌کننده نمی‌‌گیرد در سال معادل سه برابر بودجة عمرانی کل کشور است؛ به تعبیر دیگر اگر کل بودجة عمرانی کشور در سال 96 یک تومان بوده از محل یارانة بنزین سه تومان دریافت نکرده است؛ همچنین نشان دادم که وقتی جامعه را به دهک‌های اقتصادی تقسیم می‌کنیم سه دهک ثروتمند کشور 25 برابر از سه دهک فقیرتر یارانة بنزین بیشتری می‌گیرند؛ بنابراین از نظر محیط زیست و درآمد دولت و توزیع درآمد و مساوات و عدالت فاجعه است.

در انتهای مقاله بیان کردم که اساس و بنیان مملکت‌داری در ایران پوپولیست است؛ یعنی باید چیزی بگوییم که مردم دوست داشته باشند و از ما راضی باشند، شیوة آقای روحانی چنین است.

این صندوق باید از سال 69 ایجاد می‌شد؛ اما نشد. در تأیید فرمایشات آقای خسروشاهی باید بگویم که هر کجا باید به مردم فشار وارد می‌شد تا سهم خود را پرداخت کنند فشار وارد نشد؛ مثلاً بسیاری نباید 45 هزار و 500 تومان یارانه بگیرند؛ اما دولت و مسئولان جمهوری اسلامی ایران از این مسئله عقب‌نشینی کردند. 76 میلیون نفر یارانه می‌گیرند یک کودک هم می‌داند که بسیاری از 76 میلیون نفر واقعاً به 45 هزار و 500 تومان نیاز ندارند از طرفی تنها منبع درآمد بسیاری یارانه است؛ بنابراین باید یارانة کسانی که نیازی به آن ندارند به کسانی که به طرز وحشتناکی وابسته به آن هستند اختصاص یابد؛ اما چرا چنین کاری نمی‌کنند؛ چون مجلس این کار را به دولت و دولت به مجمع تشخیص مصلحت نظام و این مجمع نیز با توجه به اصل تفکیک قوا به مجلس خبرگان و مجلس خبرگان به… پاس می‌دهند؛ بنابراین مانند چپق سرخپوست‌ها می‌چرخد و هیچ کس جسارت اینکه بگوید؛ این 20 میلیون نفر نباید یارانه بگیرند، ندارد.

* چطور می‌توان چنین جسارتی را ایجاد کرد؟

زیباکلام: نمی‌توان چون دولت‌ها و حکومت‌ها و مسئولان در ایران به فکر 10 سال یا 20 سال یا 30 سال آیندة کشور نیستند؛ بلکه فقط به این فکر هستند که مردم دوست‌شان داشته باشند و برای‌شان ابراز احساسات کنند.

* شاید واقعاً این‌طور نباشد؟

زیباکلام: اتفاقاً همین‌‌طور است. تخمینی وجود دارد که نشان می‌دهد حداقل 40 درصد جنگل‌های ایران در مدت چهار دهة گذشته از میان رفته‌اند. یک مسئول حکومتی را نشان دهید که در سخنرانی‌ها یا مصاحبه‌هایش مسئلة جنگل را مطرح کند.

* اگر بخواهیم به مسیری برویم که این ضرورت‌ها احساس شوند و راهکاری وجود داشته باشد آن مسیر چیست؟

زیباکلام: من و شما و کسانی که آگاهی دارند باید اطلاع‌رسانی کنیم. سؤالی دارم؛ آیا مسئولان مملکتی برنامة جامعی در مورد آب داشته‌اند؟

*آقای خسروشاهی به نظر شما چطور می‌توان راهکار ایجاد کرد که از نگاه پاسداری خارج شویم و به نقطة مثبتی برسیم؟

خسروشاهی: راهی که می‌شناسم فقط توضیح دادن است. شاید وظیفة من نباشد که به این نکته اشاره کنم؛ ولی من می‌دانم که اقشار مختلف جامعه و نه فقط مسئولان به صورت کوتاه‌مدت به مسائل می‌نگرند.

* من معتقدم باید به تجربه‌ها نگریست. این مسئله نگاه کوتاه‌مدت را به سمت میان‌مدت برده است. در کشورهای توسعه نیافته و کمتر توسعه یافته تجربه سبب رشد شده است.

زیباکلام: فرهیختگان، روشنفکران و مطبوعاتی‌ها باید این مسئله را بیان کنند.

* شاید نهادهای مردمی و انجمن‌های صنفی کوتاهی کرده‌اند ما در بیمه انجمن و نهادهای صنفی داریم، سندیکای بیمه‌گران طبق قانون نهاد صنفی شرکت‌های بیمه است به نظر می‌رسد این تشکل‌ها باید فعال‌تر عمل کنند، البته این میزگرد سبب شد تا شما نسبت به بیمه‌ها آگاهی یابید و مطمئناً در فعالیت‌های دیگر شما اثرگذار خواهد بود‌‌، ما باید به نوعی گفتمان‌سازی کنیم. به نظرتان راهکار آن چیست؟

زیباکلام: دقیقاً درست است. ما روستای دهکدة امید را بر اساس الگوهای توسعة پایدار می‌سازیم. به کمک متخصصان دانشگاه شریف و متخصصان فاضلاب روستا را جمع‌آوری و 200 الی 300 متر آن طرف‌تر تصفیه‌خانه ایجاد کردیم تا فاضلاب روستا تصفیه شود. با این روش آب فاضلاب تصفیه‌شده را برای کار کشاورزی پمپ می‌کنیم و این توسعة پایدار است. در این پروژه از ریختن آب فاضلاب به نزدیک‌ترین رودخانه یا آب‌های زیرزمینی جلوگیری می‌کنیم.

این کار را به اعتقاد خودم انجام دادم و اینکه حکومت چه نظری دارد برایم اهمیتی ندارد؛ اما آنها حساب من را مسدود و نیروی انتظامی احضارم کرد که بداند پول‌ها را چه کرده‌ام. دادستان انقلاب از من می‌پرسید؛ پول‌ها را چه کردید درست است که آن پول‌ها بیت‌المال نیستند؛ اما ما وظیفه داریم پیگیری کنیم. یک نفر نگفت که آقای زیباکلام اگر لولة پلی‌اتیلن می‌خواهید ما به شما کمک می‌کنیم؛ چون این ایدة خوبی است؛ اگر روستاهای دیگر هم چنین کاری کنند بسیار خوب خواهد بود. خوب است که ما هم یاد بگیریم که فاضلاب‌مان دنیا را گند نزند. من از سازمان برنامه و بودجه توقع ندارم از دادستانی توقع ندارم؛ ولی از آقای فراهانی که اهل قلم و مطبوعاتی است توقع دارم که از این روستا عکس بگیرد و با عوامل سازندة آن مصاحبه کند و از میزان هزینه‌ها و عوامل دست‌اندرکار بپرسد و از آقای وزیر کشاورزی و رئیس بنیاد مسکن بخواهد که در روستاهای دیگر از آن الگوبرداری کنند یا اگر این ایده غلط است به زیباکلام بگویید که چرا این کار می‌کند جلوی او را بگیرند. فرهنگ‌سازی یک لفظ عام است ولی این کار یعنی فرهنگ‌سازی.

خسروشاهی: پس از وقوع زلزلة کرمانشاه بخش قابل توجهی از جامعه نشان دادند که به آقای زیباکلام اعتماد دارند و بهترین چیزی که می‌توان از طریق آن، میزان اعتماد را سنجید پول است. معتقدم افراد مشهور و کسانی که مردم به آنها اعتماد دارند، می‌توانند ذهنیت و خلق و خوی مردم را تغییر دهند. آقای زیباکلام با توجه به منابعی که در اختیار داشت، می‌توانست چندین کانکس و آب و پتو و … خریداری کند و با آنها عکس تبلیغاتی بگیرد و برای خود محبوبیت ایجاد کند؛ ولی ایشان روش دیگری را انتخاب کرد که در آن نگاه بلندمدت و نگاه آموزشی و توسعه‌ای و … وجود دارد؛ بنابراین افرادی که جامعه به آنها اعتماد دارند باید به مردم بگویند که کار بلندمدت به نفع آنهاست؛ ولی معمولاً می‌بینیم که این دسته از افراد نیز معمولاً کارهای کوتاه‌مدت را تبلیغ می‌کنند. شاید راه ریشه‌ای این است که افرادی که با افکار عمومی ارتباط بیشتری دارند و مردم حرف آنها را بیشتر گوش می‌دهند، تبلیغ کنند؛ مثلاً شما می‌توانید همین پدیده یعنی خرید کانکس یا کار بلندمدت را تبلیغ و از آن دفاع کنید و دلایل آن را بیان کنید و به بهانة این موضوع به موضوعات دیگر در حوزه‌های مختلف از جمله سیاسی، اجتماعی و … بپردازید و در بحث بیمه نیز آنها را به بیمه کردن ترغیب کنید تا در هر حادثه‌ای مجبور نباشند دست نیاز به سوی دولت و ارگان‌های دیگر دراز کنند.

* آقای زیباکلام لطفاً به طور خلاصه بگویید که چقدر برای دهکدة امید هزینه کرده‌اید؟ آیا می‌توان این مصاحبه را به سمت کمپینی یا NGO برد تا به صورت بلندمدت دنبال بحث زلزله و حوادث طبیعی برود و به نوعی گفتمان‌سازی کرد؟

زیباکلام: در زلزلة کرمانشاه 15 هزار واحد مسکونی با خاک یکسان شدند دیر یا زود باید اینها ساخته شوند؛ اگر موج بیمه کردن خانه‌ها ایجاد شود و شما موفق شوید 10 درصد از آنها را بیمه کنید چیزی حدود یک هزار و 500 الی دو هزار خانه بیمه شده‌اند و این یعنی فرهنگ‌سازی صورت گرفته است

خسروشاهی: آنچه می‌فرمایید روی کاغذ عملی است؛ ولی بیمه‌ها بنگاه اقتصادی هستند و هر کاری می‌کنند باید توجیه اقتصادی داشته باشد. تبلیغ و تشویق مردم برای خرید بیمة زلزله در مقایسه با سایزی که بیمه‌ها دارند توجیه اقتصادی ندارد ما تبلیغ و صحبت می‌کنیم؛ ولی توجیه اقتصادی ندارد.

* آقای دکتر مسئولیت اجتماعی چه می‌شود؟

خسروشاهی: مسئولیت اجتماعی نمی‌تواند اصل کار باشد. دو برابر سود صنعت بیمه را نیروی انتظامی و وزارت بهداشت دریافت می‌کنند؛ وقتی پول بنگاهی را بگیرند دیگر قادر نخواهد بود فعالیت‌های اجتماعی انجام دهد؛ ولی اگر صنعتی کم‌کم رشد کند و ثروتمند شود سراغ کارهای مختلف می‌رود؛ یعنی توجیه اقتصادی پیدا می‌کند تا مردم را تشویق کند تا بیمة زلزله بخرند.

زیباکلام:  اقتصاد نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران، اقتصاد ناکارآمد دولتی است از جمله بیمة آن. زمان شاه نیز اقتصاد ایران اقتصاد دولتی بود پس از انقلاب نیز اقتصاد دولتی است. حال درجة دولتی شدن در این 40 سال بیشتر شده است؛ چون در ابتدای انقلاب اموال لاجوردی‌ها، حاج برخوردارها و خیامی‌ها مصادره و اقتصاد ایران دولتی‌تر شد؛ یعنی بیمة مرکزی، بیمة دانا، بانک‌ها، راه‌آهن، هواپیمایی، فولاد، مس، تیر چراغ برق و پتروشیمی متعلق به دولت است و تعقل اقتصادی در صنعت بیمة ایران وجود ندارد چون صنعت بیمة ایران به دست  خصوصی های واقعی اداره نمی شود.

* به نظرم باید راهکارها بیان کرد. لطفاً راهکار ارائه کنید. ما به سهم خود چه کاری می‌توانیم انجام دهیم.

زیباکلام: فرهنگ بیمه کردن خانه و دارایی‌ها به ویژه در مناطق زلزله‌خیز باید افزایش یابد. معتقدم باید این فرهنگ را از طریق مطبوعات، رادیو و تلویزیون و … افزایش دهیم.

خسروشاهی: این کار پروژه نیست؛ بلکه یک پروسه است. باید به مردم اطلاع دهیم که پوشش بیمه‌ای برای منزل‌تان بهترین کار برای مواجهه با پدیده‌ای به نام زلزله است. باید مردم را قانع کنیم که اگر به سمت بیمه بروند بهتر از هر روش دیگری می‌توانند با این معضل در بلندمدت مواجه شوند.

* قصدم این بود که کمپینی متشکل از من مطبوعاتی، آقای زیباکلام دانشگاهی و برخی دانشگاهیان راه‌اندازی شود و مدام حالت نظارت بر روند داشته باشد.

خسروشاهی: اگر موقتی باشد هیچ فایده‌ای ندارد. پلاسکو فرو ریخت و بیمه‌ها با موجی از خرید بیمة آتش‌سوزی مواجه شدند؛ اما بعد از شش ماه همه یادشان رفت.

* من دنبال یک نهاد نظارتی مردمی هستم.

خسروشاهی: اگر مردم را قانع کنید که نسبت به بیمه‌ها نگاه بلندمدت داشته باشند آنها قادرند سیاستمداران را به آن سمت بکشانند.

* آقای دکتر زیباکلام اگر بیلان مالی پروژه‌تان را بیان کنید شاید برای مردم جالب باشد.

زیباکلام: از شبی که شماره حسابم را در فضای مجازی قرار دادم بالغ بر سه میلیارد و 500 الی 600 میلیارد تومان به حسابم واریز شده است. نکتة جالب این است که با اینکه نگفتم که ما نیاز به پول داریم؛ ولی همچنان به حسابم پول واریز می‌شود.

* چه تعداد به حساب‌تان پول واریز کرده‌اند؟

زیباکلام: تعداد آنها بسیار زیاد است. یک نفر پنج هزار تومان و یک نفر 10 میلیون تومان واریز کرده است یک نفر صد هزار تومان و نفر دیگر 50 هزار تومان واریز کرده است. کسی که پنج هزار تومان واریز می‌کند معلوم است که بیش از این پول نداشته و خیلی‌ها 5 هزار تومان الی 30 هزار تومان واریز کرده‌اند این موضوع نشان می‌دهد که سه چهارم این مبلغ متعلق به دانشجویان، محصلان، کارمندان و به طور کلی  قشر فرهیختة جامعه است. نزدیک به 250 میلیون تومان نیز بهرة این پول است و حدود 800 میلیون تومان پول هزینه کردیم و عمده‌ترین مخارج ما در راستای توسعة پایدار بود که خانه‌ها را با استفاده از تکنولوژی تری‌دی‌پنل ساختیم.

در آذرماه اولین کارهای تصفیه‌خانه آغاز می‌شود بعد از تصفیه‌خانه پروژة بسیار مهم دیگر، ایجاد یک خانة روستایی است. مطالعاتی که توسط دانشگاه کردستان و رازی کرمانشاه صورت گرفته نشان می‌دهد که بسیاری از دختران این روستاها در سن 12 الی 13 سالگی ازدواج می‌کنند برخی از آنها استعداد بسیاری دارند قصد داریم در این روستا مرکزی با عنوان خانة روستا ایجاد کنیم تا آنها ادامة تحصیل دهند یا دنبال استعدادشان بروند ما می‌خواهیم بانوان را توانمندساز کنیم.