نصاب سرمایه گذار های آیین نامه 97 اصلاح شود/بیمه ها کجا سرمایه گذاری کنند؟/ جذابیت تاسیس بیمه در صنعتی که سودده نیست!

به گزارش ریسک نیوز به نقل از بیمه داری نوین واقعیات اقتصادی ایران در سال 1400 گویای چه شاخص هایی است و آیا اساسا اقتصاد پیش بینی ناپذیر ایران فرصت برای تدوین برنامه های راهبردی بلند سرمایه گذاری در پهنه اقتصاد را فراهم میکند؟ چه راهکارهایی را میتوان برای اقتصاد پیش بینی ناپذیر ایران ارائه کرد تا بتوان در همین فضای متلاطم، برنامه های کوتاه مدت سرمایه گذاری پیاده کرد؟ شرکتهای بیمه در اکوسیستم سرمایه گذاری خود چه مسیری را در سال 1401 باید انتخاب کنند؟ برای پاسخ به سؤالات بالا با علیرضا توکلی کاشی، معاون نهادهای سرمایه گذاری ایران؛ سید محمدجواد میرطاهر، مدیرعامل هلدینگ سرمایه گذاری صبا تأمین؛ مهدی گودرزی، مدیرعامل شرکت کارگزاری آگاه و عزت الله طیبی، مدیرعامل شرکت سبدگردان کاریزما همراه شدیم که در میزسخن پیش رو می آید؛

بخش اول را خواندیم بخش دوم از پی می آید:

* آقای توکلی در محور دوم به بحث سرمایه‌گذاری می‌پردازیم و اینکه شرکت‌های بیمه باید در این شرایط چه رفتاری داشته باشند؟

توکلی: سال آینده مهم‌ترین اتفاقی که می‌افتد اجرای بند «ض» تبصره شش لایحة بودجه است که آقای طیبی نیز به آن اشاره‌ای داشتند. معتقدم نباید از این بند 17 کلمه‌ای به سادگی گذشت؛ چون بین 600 تا 700 هزار میلیارد تومان مرکز ثقل بازار پول و سرمایه را جابه‌جا می‌کند؛ اتفاقاً این موضوع در شرکت‌های بیمه اهمیت بسیاری دارد. 20 الی 60 درصد دارایی شرکت‌های بیمه در بخش سپرده قرار دارد.

طبیعتاً اگر ماليات بر سود سپرده اشخاص حقوقي اجرايي شود، از آنجا كه نرخ مؤثر عايدي و سود شركت‌ها از محل اين ماليات سه الی پنج درصد كاهش مي‌يابد، انتظار داريم شركت‌ها به آن واكنش نشان دهند.

اما بر خلاف دوستان اعتقادم این نیست که نرخ سود افزایش می‌یابد؛ بلکه معتقدم نرخ سود در همین حد و حدود باقی می‌ماند و اگر نرخ سود نوساناتی داشته باشد اتفاقات دیگری سبب این مسئله می‌شود نه لزوماً مالیات گرفتن از سود سپرده.

در تحليل جامعي كه با دوستانم انجام داديم و شبيه‌سازي كه صورت گرفت، نشان داديم كه با اجراي ماليات بر سود سپرده اشخاص حقوقي، منابع شركت‌ها از سپرده‌هاي بلندمدت بانكي خارج شده و به بازار بدهي و صندوق‌هاي سرمايه‌گذاري كه فرصت‌هاي سرمايه‌گذاري جايگزين و معاف از ماليات هستند منتقل خواهد شد.

از طرف ديگر برخي شركت‌ها از جمله شركت‌هاي بيمه به دليل ساير الزامات مقرراتي نمي‌توانند پول خود را از سپرده خارج كنند و طبيعتاً در صورت اجراي اين قانون، متضرر مي‌شوند.

اما خوشبختانه راه حل ساده‌اي براي جبران اين زيان يا كاهش سود وجود دارد، به طور مشخص اتفاقی که باید بیفتد این است که مثلاً در حوزة بیمه، شورای عالی بیمه و بیمه مرکزی درابتدای سال تشكيل جلسه دهد و بحث نصاب سرمایه‌گذاری‌ها در آيين‌نامه 97 خود را اصلاح کند. در حال حاضر و در آيين‌نامه فعلي سرمايه‌گذاري شركت‌هاي بيمه، براي موضوع واحدي تحت عنوان سرمايه‌گذاري كم ريسك و نقد شونده، سه گروه سرمایه‌گذاری جداگانه تحت عنوان سپرده‌ بانكي، اوراق و سرمايه‌گذاري در صندوق‌هاي سرمايه‌گذاري در اوراق بهادار بادرآمد ثابت در نظر گرفته‌ شده‌ است در حالي كه تمام اين موارد عملاً در يك گروه يا يك كلاس سرمايه‌گذاري هستند.

از طرف ديگر، كليه صندوق‌هاي سرمايه‌گذاري در یک کلاس در نظر گرفته شده‌اند در حالی که صندوق‌هاي سرمايه‌گذاري از نظر ماهيتي بسيار با هم متفاوت هستند و حتماً لازم است كه انواع صندوق‌هاي سرمايه‌گذاري در كلاس‌ها و گروه‌هاي جداگانه دسته‌بندي شوند.

كاملاً روشن است كه صندوق سرمايه‌گذاري در سهام و صندوق سرمايه‌گذاري در اوراق بهادار با درآمد ثابت و صندوق سرمايه‌گذاري در طلا يا زمين و ساختمان و املاك و مستغلات متفاوت هستند و ريسك و بازدهي آنها نيز كاملاً با يكديگر متفاوت است؛ بنابراين هم‌گروه كردن اين سرمايه‌گذاري‌ها در يك كلاس سرمايه‌گذاري، از منظر مديريت ريسك، كار صحيحي نيست.

از طرف ديگر، سپردة بانکی و اوراق بدهي كه با تضمین دولت منتشر مي‌شوند و صندوق‌هاي بادرآمد ثابت كه عملاً در یک کلاس سرمايه‌گذاري قرار دارند، در آيين‌نامه فعلي در سه گروه سرمايه‌گذاري قرار گرفته‌اند. با اجراي مفاد بند ض تبصره 6 قانون بودجه سال 1401 و تحقق الزام مالیاتی، بیمة مرکزی نیز لازم است تا آيين‌نامه 97 خود را اصلاح کند؛ بنابراین شركت‌هاي بیمه‌‌اي این امکان را خواهند داشت تا برای فرار از مالیات همان پول را در صندوق‌های سرمایه‌گذاری قرار دهند یا به طور مستقیم اوراق دولت را خریداری کنند و با اين كار بين سه الی پنج درصد صرفة مالیاتی پیدا خواهند كرد.

یک نکتة مهم اینکه در اقتصادمان یک مشکل بسیار اساسی داریم که همة دوستان در این میزگرد به آن اذعان دارند و آن اینکه اقتصاد ما پیش‌بینی‌پذیری ندارد.

بخشی از آن بازمی‌گردد به اینکه دولت باید اقتصاد را پیش‌بینی‌پذیر كرده و بودجة منظم و قابل اعتماد تدوين کند؛ اما اتفاق دیگری که باید رخ دهد این است که باید ابزارهای پیش‌بینی‌پذیری اقتصاد نیز تأسيس شوند؛ مثلاً در دنيا برای تعيين چشم‌انداز تورم، ابزار مالي داریم؛ مثل اوراق مصون از تورم. خوبی این اوراق این است که من امروز از روی قیمت این اوراق دقیقاً می‌توانم انتظار بازار از تورم سال آینده را اعلام کنم؛ در اين صورت اگر از اعضای دور این میز پرسيده شود که تورم سال آینده چقدر است؟ همه با هم بتوانيم عدد واحدي را اعلام كنيم و مثلا بگوییم 29.3 درصد. اما امروز و در غياب اين ابزار مالي، هر کدام از ما بر اساس پیش‌بینی‌هایی که داریم، اعداد مختلفي را ارائه خواهيم داد.

* آیا این ابزار در ایران و اقتصادهایی که بسیار متلاطم هستند کارایی دارند؟

توکلی: بله، دقیقاً کار می‌کند. همان‌طور كه نرخ تنزيل اوراق بدهي در بازار بدهي كار مي‌كند و نرخ واحدي را به همه فعالان بازار مخابره مي‌كند.

پارامتر مهم دیگری که در اقتصاد ایران بسیار اهمیت دارد نرخ ارز است؛ اگر الان از ما که امروز دور این میز نشسته‌ایم نرخ ارز سال آينده پرسيده شود، اعداد متفاوتي شنيده خواهد شد و در نهایت هيچ عدد مشخصی را برای نرخ ارز سال آینده نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم در صورتی که اگر ابزارهای آتی ارز ایجاد شود همة فعالان اقتصادي در مورد نرخ ارز در سال آینده با یک عدد مشخص و واحدي روبه‌رو خواهند شد. بنابراین معتقدم در این حوزه بازار سرمایه می‌تواند نقش مهمی در راه‌اندازی هر دو ابزار داشته باشد هم در راه‌اندازی اوراق مصون از تورم و هم موضوع اوراق آتی ارز. در این صورت می‌تواند خیال بسیاری از فعالان اقتصادی را راحت کند من در اتاق بازرگانی نیز حضور دارم می‌دانم که بسیاری از تجار در مورد واردات و صادرات تکلیف خود را نمی‌دانند و تمام این موارد در محاقی از ابهام قرار دارد؛ چون نمی‌دانند نرخ ارز در سال آينده چقدر است. نكته مهمي كه به آن توجه نمي‌شود اين است كه در صورتي كه اقتصاد پيش‌بيني‌پذير نشود، برخي فعاليت‌هاي اقتصادي متوقف شده و برخي بخش‌هاي اقتصادي نيز با لحاظ كردن ريسك‌هاي ناشي از عدم مشخص بودن اين پارامترها، حاشيه سودها را افزايش داده و تمام اينها در نهایت موجب رشد قيمت‌ها و تورم خواهد شد.

* سال‌هاست که ایران اقتصاد متلاطم و غیر پیش‌بینی داشتیم چرا تا به امروز این راهکارها و ابزارها اجرایی نشده‌اند؟ آیا سیاست‌گذار به شفاف‌سازی علاقه ندارد و از این عدم شفاف‌سازی منافع و سودی می‌برد؟

توکلی: واقعاً پاسخ این سؤال را دقیق نمی‌دانم؛ خوب است شما به عنوان خبرنگار و حوزة رسانه سرنخ را بگیرید و از رئیس بانک مرکزی، وزیر اقتصاد، رئیس جمهور بپرسید که آیا نمی‌خواهید اقتصاد سامان بگیرد و اقتصاد پیش‌بینی‌پذیر باشد؟ من بارها در مقالات و مصاحبه‌هایم از کلمة کلیدی پیش‌بینی‌پذیری اقتصاد استفاده کرده‌ام و امروز خوشحالم كه اين عبارت زياد به كار برده مي‌شود و مورد مطالبه افراد زيادي از جمله برخي مسئولان نيز قرار گرفته است.

اجازه دهید به این نکته اشاره کنم که ما در برخي سازمان‌ها و دستگاه‌هاي سياست‌گذار، ضعف دانشی داریم؛ یعنی تسلط کافی به این موضوع ندارند که این ابزارها چطور کار می‌کند و چگونه می‌تواند به آنها کمک کند. اجازه بدهيد مثالی بزنم؛ امروز بازار بین‌بانکی و عملیات بازار باز و رپو داریم هنوز که هنوز است این عملیات درست اجرا نمی‌شوند. یک سال پیش به بانک مرکزی مراجعه کردم زمانی که یک سال از عمر این عمليات می‌گذشت و چند سؤال بسیار ساده و مقدماتی از مسئول مربوطه پرسیدم. ايشان اصلاً صورت سؤال را متوجه نمی‌شدند. در صورتی که اگر ادعا می‌کنیم بازار بین بانکی داریم و عملیات بازار باز داریم مسئول مربوطه باید بتواند به چند سؤال مربوط به این حوزه پاسخ دهد. اينها نشانه‌هايي از اين موضوع است كه دستگاه‌هاي مهم و سياست‌گذار ما، حتي به حوزه تخصصي خود هم اشراف ندارند. طبيعتاً در چنين شرايطي، شما نمي‌توانيد انتظار خروجي فوق‌العاده‌اي داشته باشيد.

* آقای گودرزی بحث سرمایه‌گذاری از نگاه شما چگونه است؟

گودرزی: من همچنان معتقدم که ارز پیشرانه است؛ یعنی هر کدام از ما که قصد داریم در مورد سرمایه‌گذاری فکری کنیم باید بگوییم که ارز را چطور می‌بینیم و طبقات دارایی‌ها چه رابطه‌ای با نرخ ارز دارند؟ مثلاً همبستگی طلا با ارز را یک به یک می‌بینیم و معتقدیم که قیمت سکه و طلا در ایران در حال حاضر همبستگی خیلی بیشتری با نرخ ارز دارد تا قیمت انس جهانی؛ به تعبیر دیگر برای اینکه نرخ طلا را بدانیم باید نرخ ارز را بدانیم. برای مشاهدة وضعیت بازار سرمایه در کنار متغیرهای مهمی مثل بودجه 1400 و قیمت کمودیتی‌ها، باید بدانیم دلار چه می‌شود؛ بنابراین هر اقدامی بخواهیم انجام دهیم در کنار سایر متغیرهای مورد نظر این موضوع اهمیت بالایی دارد.

در مورد موقت یا غیر موقت بودن توافق ابهامات بسیاری وجود دارد و من هم متخصص سیاست خارجی نیستم؛ ولی از بعد اقتصادی به نظر می‌رسد سیاست ارز پاشی ناشی از دستیابی به منابع ارزی برای پایین آوردن قیمت دلار دیگه قابل دفاع نباشد؛ چون احتمالا پایدار بودن توافقات سیاسی در جریان جای بحث دارد و ممکن است دو سال دیگر وارد پروسة چالشی جدیدی شویم که انتظار می‌رود دقت نظر کافی در این مورد صورت گرفته باشد.

تطبیق اقتصاد ایران با نرخ ارز در محدودة قیمت 25 الی 27 هزار تومان می‌تواند کمک‌کننده باشد؛ ولی سرمایه‌گذار دنبال این نیست که این قیمت بالا یا پایین برود؛ بلکه می‌گوید؛ اگر در یک محدوده هم ثابت بماند من می‌تواند برنامه‌ریزی کنم. امروز ریسک بازارها بالاست؛ چون دامنة نوسان اتفاقات بالاست و پیش‌بینی‌ناپذیری زیاد است در چنین شرایطی افق دید بسیار کوتاه است؛ این موضوع یکی از دلایلی است که برای شرکت‌های بورسی طرح توسعة جدی اتفاق نیفتاده است.

در صحبت‌های‌تان به اتصال اقتصاد ما به اقتصاد جهانی اشاره کردید؛ ولی ما با این موضوع فاصلة بسیاری داریم من تجربة چنین موضوعی را بعد از توافق برجام داشتم؛ چون کار بین‌المللی می‌کردم. نظام مالی و بانکی و الزامات سرمایه‌گذاری دنیا تغییر کرده است و شرایط و قوانین و مقررات بازار پول و سرمایه ما اساساً آمادگی این ارتباط را ندارند.

بنابراین موقعیت کنونی ما گشایش اقتصادی رقم نمی‌زند؛ بنابراین خوش‌بین به اینکه در کوتاه مدت سرمایه‌گذاری خارجی در ایران اتفاق بیفتد و ال‌سی باز شود و شرکت‌ها از محل واردات طرح توسعه داشته باشند نیستم و این موضوع برای سرمایه‌گذاران بازار سرمایه اهمیت خواهد داشت.

در مورد بازار مسکن اگر همچنان تورم داشته باشیم که به نظر نمی‌رسد تورم به صورت شدید کاهش یابد مگر اینکه انتظارات تورمی افت جدی یابد و نرخ ارز کاهش یابد که باز هم به نظر نمی‌رسد چنین شود؛ از طرفی رشد نقدینگی نیز متوقف نشده است و همة این اتفاقات نشان می‌دهند که افت تورم شدیدی نخواهیم داشت؛ بنابراین بازار مسکن می‌تواند به عنوان یک سرمایه‌گذاری بلندمدت مد نظر باشد؛ البته وقتی بازار مسکن در دوره رونق نیست و حجم معاملات پایین است، تقاضای سفته بازی و سرمایه‌گذاری از این بازار خارج شده و مسئله عدم نقدشوندگی مسکن تشدید می‌شود. دولت درحوزة مسکن صحبت از عرضه بیشتر می‌کند؛ ولی محرک جدی در مورد تقاضای آن وجود ندارد؛ یعنی بانک‌ها توانی برای تسهیلات‌دهی ندارند، طی سه سال گذشته افزایش قیمت شدید داشتیم و همچنان هم با شیب بسیار کم البته ادامه دارد، قدرت خرید مردم هم افت کرده است.

* آیا می‌توان ویژن‌های یک ماهه داشت؟

گودرزی: یک ماهه تا سه ماهه تا حدودی منطقی به نظر می‌رسد؛ ولی نباید فراموش کرد که رویکرد درست به سرمایه‌گذاری، سرمایه‌گذاری بلندمدت است؛ سرمایه‌گذاری در ایران با این عدم قطعیت‌ها در مقیاس گسترده انجام نمی‌شود. دهة گذشته حساب سرمایه‌ ما منفی بود. استهلاکش را هم پوشش نداده‌ایم و رشد اقتصادی معنادار هم نداشتیم؛ با این وضعیت سرمایه‌گذار حقیقی داخلی پای به میدان نمی‌گذارد، سرمایه‌گذاری خارجی هم که طبیعتاً نخواهیم داشت بنابراین معتقدم رویکرد کشور به مقوله سرمایه‌گذاری از اساس نیاز به بازبینی دارد.

خوب است که یک فرد بی‌طرف، متخصص و دلسوز، تصمیم‌گیران اقتصادی کشور را با نتایج و تبعات تصمیمات‌شان آشنا کند و به آنها نشان دهد که عبارات و گفته‌ها و تصمیمات‌شان در بازار سرمایه و سرمایه‌گذاری چگونه شنیده و تعبیر می‌شود و آیا متوجه این موضوع هستند یا نیستند؟ اگر نیستند آنها را متوجه کند و اگر هستند که دیگر کاری نمی‌شود، کرد.

* بازارها بر هم سایه می‌اندازند.

گودرزی: بازارها همواره بر یکدیگر مؤثرند. به عنوان نمونه فعلاً ودر یک افق میان مدت از سمت افزایش سود بانکی تهدیدی متوجه سایر بازارهای سرمایه‌گذاری نیست؛ اگر دلار در دامنة نوسان فعلی حرکت کند و فعالان بازار سرمایه تا حدودی به آن مطمئن شوند به سرمایه‌گذاری ادامه خواهند داد، یعنی سرمایه‌گذار هزینة فرصت ریسک کردن را می‌پذیرد.

در مورد بیمه‌ها با آقای توکلی در مورد بازبینی IPS هم نظر هستم. اینکه صندوق‌ها در بخش‌نامة 97 در یک طبقه مطرح شده صحیح نیست و منجر به ایجاد اشکال در مدیریت ریسک منابع مالی میشه؛ ساختار کلی صندوق‌ها در سه طبقه مختلف است؛ یعنی سهام و طلا و با درآمد ثابت و به نظرم لازم است که در این بخش حتماً بازنگری انجام شود.

* تا قبل از سال گذشته که بازار سرمایه متحول شد بله ولی سال گذشته هجوم آوردند و خود به خود سودآور بود.

گودرزی: اگر شرکت‌های بیمه اعداد و ارقام بازدهی بازارها را در بازه‌های بلند مدت بررسی کنند متوجه می‌شوند که برخی از صندوق‌های سهامی بورسی بالاترین بازدهی را داشتند و بعد از آن شاخص فرابورس و بعد از آن شاخص بورس و بعد از آن طلا و بعد از آن دلار و بعد از آن مسکن که همگی تورم را پوشش داده‌اند و بعد از آن اوراق با درآمد ثابت بوده است و تا سطح اطلاع من شرکت‌های بیمه احتمالاً وزن بالایی از پرتفوی‌شان در قسمتی بوده است که حتی تورم را هم پوشش نداده است یعنی سپرده بانکی و اوراق با درآمد ثابت. این یعنی اینکه چشم‌ها را باید شست و کلاً جور دیگر باید دید؛ به تعبیر دیگر نیاز به بازبینی اساسی در سیاست سرمایه‌گذاری در صنعت بیمه با تأکید خاص بر مدیریت ریسک حس می‌شود.

* آقای طیبی، تقاضای کل با توجه به احیای برجام افزایش می‌یابد و آثار آن را در بازارهای مختلف می‌بینیم از این زاویه نیز به مسئله توجه داشته باشید.

طیبی: من یک سرمایه‌گذاری هستم که دیدگاهم این است که توافق موقت شکل خواهد گرفت بنابراین برای سال آینده پرتفویی دارم با این پرتفوی چه خواهم کرد و چطور تقسیم‌بندی کنم؟ با نگاه به اینکه مخاطبان شما شرکت‌های بیمه‌ای هستند با نگاه به آیین‌‌نامة 97 که می‌دانیم تغییری نمی‌کند.

به نظرم بازار سرمایه نسبت به سال گذشته وضعیت بهتری خواهد داشت. رشد 30 الی 40 درصدی برای آن متصورم. ولی بازار سرمایه با وجود پتانسیل بسیار زیادش یک ایراد اساسی دارد و آن هم اتفاقات سال 99 است که باعث می‌شود حرکت آن با کندی همراه باشد و نقدینگی زیادی به سمت آن گسیل نشود؛ یعنی نقدینگی‌ها آزرده‌خاطر شده‌اند و باید کمی بگذرد تا مردم از نظر ذهنی آماده شوند.

با این نگاه برای بلندمدت صحبت‌های آقای گودرزی را تأیید می‌کنم که هیچ بازاری بهتر از بازار سهام نیست. 35 درصد آن اوراق مالی اسلامی و صندوق‌های فیکس‌اینکام باشد هم اسناد خزانه و هم اوراق دولتی و صندوق‌های درآمد ثابت. همان طبقه‌بندی‌ای که آقای توکلی و آقای گودرزی به آن اشاره کردند از نظر من صندوق‌های درآمد ثابت اوراق مالی اسلامی هم‌راستا هستند و نباید آنها را از یکدیگر تفکیک کرد. پنج درصد از دارایی‌هایم را در گواهی سپردة طلا یا صندوق‌های طلا سرمایه‌گذاری می‌کنم تا اگر زمانی ارز جهش پیدا کرد سود کنم چون گاهی ارز جهش می‌کند ولی سهام و ملک و … ثابت می‌مانند. امروز گواهی سپردة طلا وجود دارد و شرکت‌های بیمه‌ای به ویژه شرکت‌هایی که بیمة عمر و زندگی دارند مشتری ثابت ما هستند و از صندوق طلای ما استفاده می‌کنند.

خوشبختانه در بازار سرمایه ابزارهای بسیار خوبی در حال شکل‌گیری است که می‌تواند نیاز سرمایه‌گذاران را پوشش دهد. 25 درصد سرمایه‌ام را در صندوق‌های سهامی و صندوق در صندوق سرمایه‌گذاری می‌کنم. 10 درصد در حوزة املاک و مستقلات سرمایه‌گذاری می‌کنم با توجه به اینکه چشم‌انداز این است که نرخ‌های تورم زیاد به سمت پایین نباشد و از طرفی نرخ‌های بهره به سمت پایین باشد معمولاً‌ ما حرکاتی در حوزة املاک داریم وقتی این اتفاقات با یکدیگر می‌افتد و 25 درصد از سرمایه‌ام را در سپردة بانکی و ابزارهای پولی مثل گواهی سپرده سرمایه‌گذاری می‌کنم تا بتواند نقدشوندگی شرکت‌های بیمه را تا حدودی تضمین کند تا اگر مراجعاتی داشتند بلافاصله به سرمایه‌گذاران‌شان پاسخ بدهند. این ترکیب پرتفویی از دید من با اتفاقاتی است که حدس می‌زنم در سال آینده رخ می‌دهد. کما اینکه الزاماتی که شرکت‌های بیمه‌ای دارند در داخل این دیده شده است.

* این مواردی که به آنها اشاره کردید ابزارهای معمولی است که شرکت‌های بیمه با توجه به آیین‌نامة 97 باید اعمال کنند ولی یک سری موارد و ابزارهایی هست که شرکت‌های بیمه عمدتاً به آنها ورود نکرده‌اند؛ مثل یونیت‌لینک‌ها.

طیبی: در مجموعة خودمان شرکت بیمة عمر و سرمایه‌گذاری راه‌اندازی کردیم و متوجه نقاط ضعفی در سمت بازار سرمایه شدیم و یک سری نقاط قوت در سمت بیمه است یا بالعکس. هدف‌مان از راه‌اندازی این شرکت این است که این دو بازار را به یکدیگر متصل کنیم و امیدواریم ظرفیت و اتفاقات مثبتی روی دهد.

* در نهایت باید به اکوسیستم هر شرکت بیمه نیز توجه داشت مثلاً برخی شرکت‌ها زندگی و برخی غیر زندگی هستند.

طیبی: بحث من شرکت‌هایی است که منابعی از محل بیمه‌های عمر و زندگی دارند و اصلاً ماهیت آنها سرمایه‌گذاری است و باید این کار را انجام دهند تا بتوانند سرمایه‌گذار را پوشش دهند.

* آقای میرطاهر وقتی وارد حوزة سرمایه‌گذاری شرکت‌های بیمه می‌شوید اکوسیستم هر شرکت متفاوت از شرکت دیگر است؛ بنابراین ارائة یک تحلیل از این زاویه اهمیت بسیاری دارد.

میرطاهر: من هم در حوزة بیمه و هم بورس فعالیت داشتم و می‌دانم که هر دو ابزارهای خاص خود را دارند؛ مثلاً بازار سرمایه به سمت بالا حرکت می‌کند و مثبت می‌شود سازمان بورس وجه تضمین مربوط به اعتبارات را دست‌کاری می‌کنند یا وقتی بازار بورس منفی می‌شود وجه تضمین را بالاتر می‌برد تا بتواند اعتبار بیشتری ارائه کند و شرکت‌های بیمه بتوانند از طریق تأمین اعتبار، سهام بیشتری خریداری کنند.

بیمه مرکزی یک ابزار در این مورد دارد و آن هم آیین‌نامة 97 است. آیین‌نامة 97 وقتی بازار سهام صعودی می‌شود حد نصاب سرمایه‌گذاری در سهام که طبق آیین‌نامة 97، 40 درصد است به 48 درصد ارتقا داد تا شرکت‌های بیمه بیشتر از این از بازار سرمایه حمایت کنند. به یاد دارم مدیران عامل شرکت‌های بیمه با افتخار می‌گفتند که این میزان پرتفوی داده‌ایم و در مورد پرتفوی صنعت بیمه صحبت می‌کردند.

* منظورتان این است که این حرکت پرریسک بود؟

میرطاهر: منظورم این نیست. صنعت بیمه قصد داشت نشان دهد که ما هم از بازار سرمایه جا نمانده‌ایم و حمایت می‌کنیم. امروز که بازار سرمایه دچار چنین وضعیتی شده است بیمه‌ها اصلاً حضور ندارند در حالی که امروز که کف قیمتی است باید مشوق باشید و این مسئله تناقض در رفتار بیمه‌ها را نشان می‌دهد.

بنابر این آنچه بیمه مرکزی به عنوان اهرم در اختیار دارد آیین‌نامة 97 است و از طریق آن می‌تواند حد نصاب‌ها را دستکاری کند و شرکت‌های بیمه نیز معمولاً این نسبت‌ها را رعایت نمی‌کنند تا به آخر سال برسد. نکتة دیگر اینکه چون امسال آیین‌نامة 1/97 از سوی ناظر دیر ارائه شد بسیاری از شرکت‌های بیمه قادر نیستند حدنصاب را رعایت کنند. مضاف بر این اوراقی که قصد خریداری آن را دارند نرخ‌هایش جذاب نیست؛ بلکه پایین است. این نشان‌دهندة تناقض بیمه با سازمان بورس است. وقتی بیمه مرکزی در این شرایط این آیین‌نامه را صادر می‌کند قاعدتاً شرکت‌های بیمه باید سهام خود را بفروشند و بسیاری از فروشنده‌ها در وضعیت بد امروز بازار شرکت‌های بیمه هستند. چرا می‌فروشند؟ چون می‌خواهند اوراق خریداری کنند. در حالی که در این وضعیت باید از بازار سرمایه حمایت شود ولی بیمه مرکزی به واسطة بحث اوراق و ارائة این آیین‌نامه سبب شده تا شرکت‌های بیمه سرمایة خود را از بازار سرمایه بیرون بکشند.

* منظورتان از اینکه باید از بازار سرمایه حمایت شود، چیست؟

میرطاهر: امروز قیمت‌ بسیاری از سهم‌های بازار سرمایه پایین است؛ از طرفی یک سینرژی در مورد حمایت از بازار سرمایه شکل گرفته است تا قیمت‌ها ثبات یابد.

* ولی قطعاً‌ نمی‌توان از شرکت‌های بیمه چنین توقعی داشت؛ چون شرکت‌های بیمه خودشان ریسک را پوشش می‌دهند.

میرطاهر: نگرش کلی این است که از بازار سرمایه حمایت شود.

کل ارزش بازار شرکت‌های بیمه در بازار سرمایه 174 هزار میلیارد تومان است؛ یعنی ارزش بازار شرکت‌های بیمه 2 الی 1/2 درصد کل ارزش بازار سرمایه را تشکیل می‌دهند.

* در کل دنیا چطور است؟

میرطاهر: در کل دنیا ارزش شرکت‌های بیمه این مدلی نیست. شرکت‌های بیمه در دنیا شرکت‌های بزرگ و معتبری هستند و مارکت‌میکر محسوب می‌شوند. شرکت‌های بیمه بانک تأسیس می‌کنند؛ ولی در ایران بالعکس است. دلیل این وضعیت شرکت‌های بیمه در ایران این است که به صورت سنتی شرکت‌های بیمه فقط روی عملیات بیمه‌گری متمرکز هستند و مدیران شرکت‌های بیمه فقط دنبال این هستند که پرتفوی بیمه‌ای‌شان افزایش یابد در حالی که بال سرمایه‌گذاری در ایران مغفول مانده است. مدیرعامل یک شرکت بیمه بودن بسیار دشوار است؛ چون او هم باید سرمایه‌گذاری کند و هم بیمه‌گری کند. در واقع دو شرکت را در یک شرکت دارد حتی باید عملیات بانکداری هم بداند. در ایران اکثر شرکت‌های بیمه تمرکزشان روی عملیات بیمه‌گری است.

* جالب این است که عملیات بیمه‌گری شرکت‌های بیمه هم منفی است.

میرطاهر: این شرکت‌ها فقط دنبال افزایش ارزش پرتفوی بیمه‌‌ای‌شان هستند. سال 99 نظر شرکت‌های بیمه به سمت بازار سرمایه جلب شد و وارد آن شدند و سودهای تکرارشونده شناسایی کردند.

* یکی از شرکت‌های بیمه که اخیراً مهمان ما بودند اعلام کرد که امسال 200 تا شناسایی کردیم که 150 تای آن رها شد.

میرطاهر: بله درست است این یک فرصت تاریخی برای شرکت‌های بیمه بود تا پرتفوی خود را افزایش دهند به ویژه برای شرکت‌هایی مثل بیمه ایران که زیان انباشته داشتند.

* البته استفاده کردند و کسری ذخایرشان را با سودهای‌شان جبران کردند.

میرطاهر: بعضی از شرکت‌های بیمه توانستند سهام خود را بفروشند و سود شناسایی کنند و خسارت پرداخت کنند؛ ولی همان زمان یک سری پیشنهادات به این عزیزان ارائه کردم؛ ولی هیچ کدام توجه نکردند.

بنابراین ما در بازار سرمایه یک سری ابزار داریم؛ مثل اعتبار کارگزاری‌ها، صندوق‌های درآمد ثابت که حدنصاب سرمایه‌گذاری در سهام‌شان را بالا و پایین می‌کنند. در صنعت بیمه این موضوع در آیین‌نامة 97 دیده شده است و این دو باید منطبق با یکدیگر باشند و نمی‌توان هم از بازار سرمایه حمایت کرد؛ ولی از طرف دیگر ابزاری ایجاد کرد یا بیمه مرکزی به شرکت‌های بیمه گوشزد کند که حد نصاب سهام‌تان زیاد شده باید کم کنید. اینها باید با یکدیگر هماهنگ باشند.

در مورد ULSها باید بگویم که بسیاری دنبال تأسیس شرکت بیمه هستند در حالی که کل سود انباشتة شرکت‌های بیمه هفت هزار و 300 تومان است برای شما عجیب نیست که این همه افراد دنبال تأسیس شرکتی هستند که صنعت سوددهی محسوب نمی‌شود؟ این یک سؤال جدی است. همة این موارد نشان می‌دهد که نگاه سرمایه‌گذاران به بیمه سودآوری نیست.

بیمه‌گری از چند جانب می‌تواند برای شما صرفة اقتصادی داشته باشد و شما در کنار آن می‌توانید چند بیزینس‌لاین ایجاد کنید؛ مثلاً می‌توانید ابزارهای ایجاد کنید که بین بیمه و بازار سرمایه به گونه‌ای آشتی و همبستگی ایجاد کند؛ مثل یونیت‌لینک‌ها که اوراق بیمه‌های متصل به سهام هستند یا اوراق بیمه‌های متصل به دارایی‌های فیزیک یا طلا هستند؛ البته می‌توان حوزه‌های مختلفی طراحی کرد؛ اخیراً حوزة متصل به طلا و دارایی‌های فیزیکی را طراحی می‌کنیم که یک قسمت آن بیمه‌های زندگی و قسمت دیگر آن وارد سایر دارایی‌ها شود که در کل دنیا به صورت محدود کار شده است چون آنها معضلات ایران را ندارند.

این ابزارها را می‌توان گسترش داد. اوراق بیمه‌ای نیز موضوع جدی‌ای است که می‌توان آن را گسترش داد.

موضوع دیگر شوریتی‌باندها هستند که به حوزة ضمانت مرتبط‌ اند که قرار بود آن را به شورای عالی اقتصاد ببرند و برای من ارسال کردند تا در مورد آن نظر بدهم و بحث مربوط به اینکه آیا نهادهای بیمه می‌توانند در اوراق خزانه و اوراق مختلف ضامن باشند یا نه؟ این نیز می‌تواند نقش‌آفرینی جدیدی باشد. آنچه دوستان در حال طراحی آن هستند ضمانت عادی و معمولی است؛ ولی پیشنهاد ما این است که آن را به شوریتی‌باندها متصل کنند تا شرکت‌های بیمه اوراق ضمانت منتشر کنند. ابزارهای بین بورس و بیمه در دنیا زیاد است و در ایران به این دلیل که شرکت‌های بیمه اساساً تمرکزشان روی بیمه‌گری است از حوزة سرمایه‌گذاری‌شان مغفول مانده‌اند و پیشنهاد من این است که شرکت‌های بیمه حوزه‌های سرمایه‌گذاری‌شان فعال شود و اگر نمی‌تواند فعال شود کلاً شرکت دیگر شوند.

* محور سوم این میزگرد را به جمع‌بندی صحبت‌ها و ارائة پیشنهادات اختصاص داده‌ایم.

توکلی: در بند قبلی به پیش‌بینی‌پذیری اقتصاد اشاره کردم و اینکه شورای عالی بیمه کلاس‌های سرمایه‌گذاری را بازنگری کند؛ بنابراین عملاً صحبتی در این محور ندارم.

گودرزی: به دلیل پیش‌بینی‌ناپذیری اقتصاد و ملتهب بودن شرایط نگاه تخصصی سرمایه‌گذاری برای بیمه‌ها ضروری است یا می‌توانند آن را در مجموعة خود تقویت کنند یا از متخصصانی مانند شرکت‌های مدیریت دارایی در بازار سرمایه به عنوان مشاور استفاده کنند؛ چون همان‌طور که دوستان اشاره کردند واقعاً فرصت‌هایی وجود داشت که اگر شرکت‌های بیمه انتخاب سرمایه‌گذاری درستی داشتند می‌توانستند دارایی‌های بیمه‌گذاران خود را حفظ کنند. به هر حال ممکن است در صنعت بیمه ناشی از فقدان دانش و تجربة یا تمرکز روی سرمایه‌گذاری ، توجه کافی به این بعد انجام نشده باشد. به رغم همة پیچیدگی‌هایی که بیان کردم این دانش و تجربه در بازار سرمایه وجود دارد و می‌تواند در کنارصنعت بیمه باشد.

طیبی: به نظرم متصل شدن بازار سرمایه و شرکت‌های بیمه‌ای فرصت‌های خوبی را به وجود می‌آورد. در حوزة بازار سرمایه قوانین سخت‌گیرانه‌ای وجود دارد ولی همین قوانین در بیمة مرکزی، سهل‌تر است یا فضا برای طراحی ابزارها در بازار سرمایه فراهم است در صورتی که در بیمه مرکزی وجود ندارد. به نظرم ترکیبی از اینها می‌تواند به بازار سرمایه و شرکت‌های بیمه کمک کند.

* یعنی معتقدید که شرکت‌هایی که قصد دارند تأسیس شوند و از سمت بازار سرمایه آمده‌اند یک فرصت خوبی برای اقتصاد و بیمه‌گران باشد.

طیبی: بله درست است. به نظرم می‌تواند انقلاب خوبی در این صنعت به وجود بیاورد و ابزارهای خوبی در اختیار همه قرار دهد. در مورد نفوذ بیمة عمر و سرمایه‌گذاری آمار دقیقی در اختیار ندارم؛ ولی می‌دانم خیلی پایین است؛ ولی وقتی این ابزارها با یکدیگر اشتراک یابند و فرصت‌ها در کنار یکدیگر قرار بگیرند، می‌تواند نفوذ خوبی در جامعه فراهم کند تا همه از آن استفاده کنند؛ با توجه به روندی که در کشور داریم در آینده صندوق‌های بازنشستگی خود به معضل تبدیل می‌شوند و بیمه‌های عمر و زندگی می‌توانند مکمل صندوق‌های بازنشستگی باشند و کمک زیادی به افراد در زمان بازنشستگی‌شان کنند؛ حتی طی دورانی که شاغل هستند.

بازار سرمایه طی یک الی دو سال گذشته فضای بازتری پیدا کرده و ابزارهای خوبی ایجاد شده است و سازمان بورس ایده‌ها را می‌پذیرد و بررسی می‌کند بعضاً روی این ایده‌ها مجوز می‌دهد. در دنیا شرکت‌های مدیریت دارایی بعضاً صندوق‌های سرمایه‌گذاری بی‌شماری دارند با هر ایده و فکر و سلیقه مثلاً یک نهاد هزار نوع صندوق سرمایه‌گذاری دارد در صورتی که در بازار سرمایة ایران بزرگترین شرکت سبدگردان دارای 13 نوع صندوق سرمایه‌گذاری است. بنابراین در ابتدای راه توسعه هستیم و فضای خوبی پیش رو داریم.

میرطاهر: یکی از پیشنهاداتم به حوزة سیاست‌گذاری مرتبط است و آن ایجاد شورای ثبات مالی (بانک و بورس و بیمه) است که از ضروریات محسوب می‌شود.

* البته اینها به صورت غیر رسمی کنار هم می‌نشینند.

میرطاهر: من برنامة آن را به صورت ریز نوشته‌ام. پیشنهاد دیگرم این است که بین بورس و بیمه یک شورای مشترک سرمایه‌گذاری تشکیل شود. آیین‌نامة 97 که جزو ابزار شرکت‌های بیمه در این حوزه است با دید بورسی‌ها تعدیل شود؛ یعنی این‌طور نباشد که بیمه مرکزی مستقلاً آن را بنویسد؛ بلکه شورای متشکلی از بورس و بیمه باشد تا آنها آیین‌نامة 97 را بنویسند. این امر سبب پویایی این حوزه می‌شود.

موضوع دیگر اینکه ما یک سری ابزارهای جدید داریم مثل صندوق تضمین اصل سرمایه‌گذاری که در حال راه‌اندازی است. حال چرا شرکت‌های بیمه این کار را انجام ندهند در حالی که شرکت‌های بیمه کارشان گارانتی و ضمانت است و می‌توانند این صندوق را ایجاد کنند. اصل ایده این است که پرتفوهای سهامی که فرد پول خود را در بورس قرار می‌دهد اصل سرمایه‌اش را یکی تضمین کند و شرکت‌های بیمه می‌توانند به این مورد ورود کنند.

اگر شورای متشکل از بورس و بیمه تشکیل شود اقدامات مفید بسیاری می‌تواند انجام دهد.

پیشنهاد سوم من در سطح شرکت‌های بیمه است. شرکت‌های بیمه برای مباحث سرمایه‌گذاری‌شان به دپارتمان‌های مجزایی نیاز دارند.

* حداقل در سندیکا یک کمیته ایجاد کنند.

میرطاهر: سال گذشته پیشنهادی به سندیکا ارائه کردم که طی آن راه‌اندازی کردند؛ ولی باید پررنگ‌ترباشد. سرمایه‌گذاری در شرکت‌های بیمه منفعل است.

بعضی از شرکت‌های بیمه در زیرمجموعة خود، شرکت‌های سرمایه‌گذاری یا صندوق ایجاد کرده‌اند.

پیشنهادم در سطح شرکت‌های بیمه این است که برای تأیید صلاحیت حرفه‌ای مدیران عامل و اعضای هیئت مدیره و مدیران شرکت‌های سرمایه‌گذاری حتماً آگاهی به حوزۀ بورس نیز در نظر گرفته شود. تنها کاری که بیمه مرکزی می‌کند این است که از مدیر سرمایه‌گذاری مصاحبه می‌کند؛ در حالی که آنها آیین‌نامة نودی نیستند.

در مصاحبه‌های بیمه مرکزی برای تأیید صلاحیت هیئت مدیره، یکی از اعضای آنها باید آگاه به حوزة بورس باشد؛ اگر بخواهید مدیرعامل یک شرکت بیمه بشوید باید سه سال تجربة بیمه داشته باشید؛ چرا نباید تجربة بورس هم کنار آن باشد؟