با این بازارهای خسیس چه کنیم؟ / ریسک عدم قطعیت بالا رفت(بخش اول)

واقعیات اقتصادی ایران در سال 1400 گویای چه شاخص هایی است و آیا اساسا اقتصاد پیش بینی ناپذیر ایران فرصت برای تدوین برنامه های راهبردی بلند سرمایه گذاری در پهنه اقتصاد را فراهم میکند؟ چه راهکارهایی را میتوان برای اقتصاد پیش بینی ناپذیر ایران ارائه کرد تا بتوان در همین فضای متلاطم، برنامه های کوتاه مدت سرمایه گذاری پیاده کرد؟ شرکتهای بیمه در اکوسیستم سرمایه گذاری خود چه مسیری را در سال 1401 باید انتخاب کنند؟ برای پاسخ به سؤالات بالا با علیرضا توکلی کاشی، معاون نهادهای سرمایه گذاری ایران؛ سید محمدجواد میرطاهر، مدیرعامل هلدینگ سرمایه گذاری صبا تأمین؛ مهدی گودرزی، مدیرعامل شرکت کارگزاری آگاه و عزت الله طیبی، مدیرعامل شرکت سبدگردان کاریزما همراه شدیم که در میزسخن پیش رو می آید؛

بخش اول را می خوانیم:

* آقای توکلی محور اول‌مان اقتصاد در سال 1401 است؛ چون شرکت‌های بیمه در فضای اقتصادی تنفس خواهند کرد لطفاً به شاخص‌های مهم بپردازید.

توکلی: پیش‌بینی آینده در ایران کار بسیار دشواری است؛ چون وقتی می‌توان پیش‌بینی انجام داد که مفروضاتی وجود داشته باشد یا اتمسفری وجود داشته باشد که قسمت‌هایی از آن برنامه‌ریزی شده باشد؛ مثلاً کشورها، چشم‌انداز 20 الی 50 ساله دارند یا برنامه‌های توسعه‌ای چهار ساله یا پنج ساله یا هفت ساله دارند. علاوه بر اين بودجة سالانة دولت‌ها نيز می‌تواند تصویری از آیندة نزدیک را ارائه دهد. حقیقت این است که ما در ايران هم سند چشم‌انداز بیست ساله و هم برنامة پنج ساله و هم بودجة سالانه داریم؛ ولی هیچ کدام از آنها اجرا نمی‌شود. در مورد سند چشم‌انداز و برنامة پنج ساله چیزي نمی‌گویم چون تقريبا همه مردم و مسئولان، از عدم تحقق اهداف اين اسناد مطلع‌اند؛ اما متأسفم كه اعلام كنم در ايران حتي در مورد اجراي بودجة سالانه هم که توقع داریم به دليل كوتاه بودن، قابل اعتماد و قابل تحقق باشد نيز دچار اشكالات جدي هستيم.

علاقه‌مندی من بیشتر حوزة تأمین مالی و بازار بدهی به طور خاص است که وقتِ بیشتری صرف آن می‌کنم؛ از طرفی من یکی از مشوق‌های اصلی دولت برای انتشار اوراق از اوایل دهة 90 بودم و در اين سال‌ها به دولت‌ها کمک کرده‌ام تا بتوانند وارد بازار بدهي شوند و خود را تأمين مالي كنند.

به‌رغم بالا و پایین‌های بسیاری که ایجاد شد از این کار بسیار خوشحالم. اما کافی است نگاهی به بودجه در حوزة اوراق بیندازیم. جالب است در کل پنج سال اخیر، هیچ سالی دولت عددی که در بودجه برای انتشار اوراق اعلام کرده رعایت نکرده است و تقریباً از سال 96 به بعد همیشه 30 درصد یا 40 درصد یا 70 درصد، اوراق بيشتري نسبت به بودجه منتشر کرده است. البته دولت براي اين كار مجوزهاي خاص اخذ كرده است، اما عرضم اين است كه دولت حتي در حد پيش‌بيني بودجه يك ساله نيز ضعيف عمل كرده است و مجبور شده است طي سال و با اخذ مجوزهاي فراقانوني، بودجه خود را به تعادل برساند.

در بودجه سالانه، هم انتشار اوراق و هم سررسید پیش‌بینی می‌شود؛ طبيعتاً توقع داریم رقم سررسيدها، دقیق باشند. زيرا در هر سال، بخشي از اوراقي كه طي چهار سال گذشته منتشر شده‌اند، سررسيد مي‌شوند و بنابراين دولت با جمع زدن ارقام آنها مي‌تواند بودجه مورد نياز براي سررسيد اوراق خود در سال آينده را تعيين کند. جالب اینکه این عدد نيز بین 10 تا 50 درصد با خطا همراه بوده است؛ چون دولت و سیستم حاکمیت و برنامه‌ریز کشور حتی نمی‌‌داند سال بعد چقدر باید پس بدهد. و اين واقعاً جاي تأسف دارد.

اگر از یک شرکت بیمه یا فعال اقتصادی توقع داشته باشیم برنامه‌ای برای سال آیندة خود داشته باشد، می‌گوید که بر مبنای برنامه‌هایی که حاکمیت دارد و چشم‌اندازی که کارشناسان دارند برنامة خود را برای بنگاه خود این‌طور می‌چینم؛ مثلاً قصد دارم در سال آینده 40 درصد رشد درآمد داشته باشم یا افزایش صدور بیمه‌نامه داشته باشم؛ ولی وقتی این تصاویر را نداشته باشد یا این تصاویر به شدت مبهم باشند، نمی‌تواند این برنامه‌ریزی را انجام دهد.

* ما یک سری انتظارات و یک سری واقعیات داریم؛ واقعیات اقتصاد ما نشان می‌دهد که آنچه در بودجه پیش‌بینی می‌شود؛ مثل کسری بودجه که معنادار است یا بودجه‌های پروژه‌های عمرانی‌مان تحقق پیدا نمی‌کند یا اوراقی که باید برای تأمین منابع برای طرح‌های عمرانی‌ها فروخته شود اغلب برای تأمین منابع مورد نیاز بودجه جاری فروخته می‌شود. همة این موارد واقعیات منفی مهم‌ترین سند مالی سالانه در کشور ما هستند.

توکلی: وقتي بودجه كافي براي تأمين هزينه‌هاي واجب از جمله حقوق كاركنان دولت وجود ندارد، طبيعي است كه پرداخت‌هاي عمراني متوقف خواهد شد؛ البته دولت طي سال‌هاي اخير بخشي از بدهي خود به پيمانكاران پروژه‌هاي عمراني را پرداخت كرده است. معناي اين حرف آن است كه پروژه‌هاي عمراني هم تا حدي تأمين مالي شده‌اند، اما در مورد كاهش حجم پروژه‌هاي عمراني كاملاً حق با شماست و علت آن هم مضيقه شديد بودجه‌اي دولت است.

* آقای گودرزی لطفاً ضمن تشریح چشم‌انداز اقتصاد 1401 از منظر المان‌های مثبت و منفی نیز درباره اقتصاد یک تصور کلی ارائه بدهید.

گودرزی: طبیعتاً من از منظر یک مدیر دارایی به موضوع می‌پردازم نه از منظر یک اقتصاددان بنابراین باید برای سرمایه‌گذارانی که قصد دارند در همین فضای مبهم تصمیمات سرمایه‌گذاری بگیرند پیشنهاداتی داشته باشیم که منجر به حرکت و تصمیم‌‌گیری بشود.

* یک مدیر سرمایه‌گذاری طبیعتاً نیاز نیست اقتصاددان باشد؛ اما به حد کفاف باید اقتصاد بداند.

گودرزی: در بخش کلان اقتصادی متغیرهای متعددی وجود دارند؛ مثلاً حساب سرمایة ما منفی بوده است یا رشد اقتصادی ما تعریفی ندارد یا تراز تجاری کشور منفی است؛ بنابراین حال عمومی اقتصاد خوب نیست. مطمئناً هر شخص حقیقی یا حقوقی اعم از شرکت‌های بیمه برای بخش‌های سرمایه‌گذاری خود ناچار به سراغ این فاکتورهای کلان‌های اقتصادی می‌رود لیکن در سال‌هایی که متغیرهای کلان اقتصادی هم تعریفی ندارند فرصت‌های کسب سود معقول و متناسب با بضاعت سودآوری آن سال‌ها وجود دارد.

تجارب گذشته به ما می‌گوید پیشرانة اقتصاد ایران و فرصت‌های سرمایه‌گذاری در کلاس‌های متعدد دارایی اعم از بازار سرمایه، بازار املاک و مستغلات و همچنین طلا اساساً ارز است؛ یعنی کسی که قصد دارد تصمیم سرمایه‌گذاری بگیرد لاجرم به دنبال تحلیل ارز است. حال تحلیل ارز را از کجا دریافت می‌کند؟ از رفتار و سیاست‌گذاری‌های داخلی دولت، وضعیت سیاست خارجی کشور و اسنادی نظیر بودجه.

* تصویر کلی به ما چه می‌گوید؟

گودرزی: یکی از متغیرهای کلان اقتصادی تورم است. به نظر می‌رسد در نتیجه فضای سیاست خارجی فعلی نسبتاً مثبت حاکم بر کشور و با فرض دستیابی دولت به منابع ارزی قابل توجه و همچنین عدم ارزپاشی مجدد بانک مرکزی ناشی از گشایش ارزی ایجاد شده نظیر اتفاقاتی که در سال‌های گذشته بوده شیب رشد تورم در انتهای سال 1401 نسبت به سال 1400 نزولی باشد و این یک واقعیت اقتصادی معنادار در فضای سرمایه‌گذاری است؛ اما در صورت نقض هر یک از فروضی که عرض کردم طبیعتاً رفتار تورم در کشور به گونه‌ای دیگر رقم خواهد خورد. کار مدیر دارایی رصد مستمر و مداوم این مفروضات برای شناسایی فرصت‌های سرمایه‌گذاری برای خلق ثروت در کنار توجه به مدیریت ریسک است.

سرمایه‌گذار یک سری واقعیات در ذهن دارد؛ بنابراین تحلیل ارز اهمیت بسیاری برای او دارد. تحلیل دلار صرف‌نظر از رفتار دولت وسیاست خارجی و سیاست‌های مالی و پولی امکان‌پذیر نیست. دلار در بودجة سال آینده و به عنوان اولین بودجه دولت جدید 23 هزار تومان منظور شده است و طبیعتاً این نرخ برای اتخاذ موقعیت سرمایه‌گذاری معنادار است و نرخ‌های دلار در سال پیش رو عیار این نرخ‌گذاری را نمایان می‌کند.

* انتخاب دلار معادل 23 هزار تومان در بودجه نشان از چه چیزی دارد؟

گودرزی: با توجه به اینکه در بودجة سال آینده برای دلار 23 هزار تومان در نظر گرفته‌اند برداشت فعلی این است که از نظر دولت نرخ دلار در سال 1401 در محدوده 23 هزار تومان خواهد بود؛ ولی نظر به تجارب گذشته و از دید یک سرمایه‌گذار نمی‌توانم اطمینان خیلی بالایی به این موضوع داشته باشم و این متغیر را ثابت فرض کنم لیکن فعلاً می‌شود این مبنا را در تصمیمات سرمایه‌گذاری در نظر داشت؛ چون رفتار دولت معمولاً تحت تاثیر اتفاقات پیش‌بینی نشده، لزوماً منطبق با اعداد و ارقام بودجه نیست.

* تجربه در اینجا کارساز است؛ چون دولت می‌توانست با توجه به اتفاقاتی که در حال رخ دادن است از جمله برجام و … مثلاً نرخ 19 هزار تومان تعیین کند؛ اما 23 هزار تومان تعیین کرد.

گودرزی: واقعیت این است که به دلیل تغییرات پیاپی سیاست‌ها و تصمیمات دولتی، فعالان حوزه سرمایه‌گذاری نمی‌توانند به اطلاعات و داده‌های مطرح‌شده توسط سیاست‌گذار اعتماد کنند. یک موضوع خیلی مهم دیگر عدم انتشار به موقع و مستمر و بدون وقفه داده‌های کلان اقتصادی برای تصمیم‌گیری است که به نظرم لازم است حتماً مورد توجه باشد و از مطالبات به‌حق فعالان اقتصادی و سرمایه‌گذاری است.

* ممکن است دولت چیزی بگوید؛ ولی هزینه‌های بسیاری دارد که باید آنها متقبل شود مثل حقوق و دستمزد و هزینه‌های جاری دستگاه‌های دولتی که کم هم نیستند.

گودرزی: دولت وعده‌های اقتصادی بسیاری داده است؛ اما شفاف‌سازی و اعتمادسازی دقیقی در مورد منابع مورد نیاز برای پوشش هزینه‌هایی که دارد انجام نشده و این یکی از عوامل ابهام در تصمیم‌گیری‌های فعال سرمایه‌گذاری است که حل نشده است. در نظر داشته باشید که هر قدر دامنة نواسانات تصمیمات حاکمیتی بیشتر بشود برای سرمایه‌گذار به معنای ریسک بیشتر ترجمه می‌شود و این عدم ثبات در نهایت منجر به افت حجم سرمایه‌گذاری خواهد شد، در حالی که ما این روزها بیشتر از هر زمان دیگری به سرمایه‌گذاری واقعی توسط خود دولت (بودجه عمرانی) و همچنین بخش خصوصی نیاز داریم.

* ولی در نهایت دولت بابت وعده‌هایی که داده باید پول را پرداخت کند.

گودرزی: خرج کرد دولت بدون تأمین درست منابع مورد نیاز، نتیجه نهایی دیگری جز تورم نخواهد داشت. ببینید در مورد تورم در افق 1401 باید با یک فرض پایه‌ای صحبت کنید و آن اینکه توافق در جریان صورت می‌گیرد یا خیر و اینکه کشور حداقل به یک گشایش ارزی نسبی و محدود می‌رسد یا خیر؛ در ادامه رفتار بودجه‌ای و ارزی دولت در کنار وضعیت متغیر مهم رشد نقدینگی متناسب با وضعیت اقتصادی کشور تعیین‌کنندة وضعیت تورم خواهد بود که در حال حاضر فعلاً نشانه‌ای که بیانگر کاهش روند رشد نقدینگی باشه وجود ندارد و نقدینگی در محدودة نزدیک به 2 درصد ماهانه همچنان در حال رشد است.

* دولت با چیزی به نام هزینه‌ها روبه‌روست؛ بنابراین دیگر نمی‌تواند پوپولیستی رفتار کند و هر چقدر خواست قیمت دلار را پایین بیاورد.

گودرزی: ما صرفاً در مورد 1401 صحبت می‌کنیم نه بازة طولانی‌تر بنابراین برای یک سال پیش رو به نظر نمی‌رسد افت قابل توجه قیمت ارز متصور باشد برای بلندمدت همچنان واقعیت‌های اقتصادی کشور نظیر وضعیت تراز تجاری، کسری بودجه، نرخ رشد نقدینگی تعیین‌کنندگان واقعی نرخ ارز خواهند بود.

* دولت یک سال را تجربه کرده است و هزینة سال‌های بعد را باید از دل بازار بیرون بکشد به همین دلیل نمی‌تواند قیمت ارز را کاهش دهد.

گودرزی: ما با یک سری مفروضات و همچنان در فضای ابهام مجبور به تصمیم‌گیری هستیم. به نظر می‌رسد فعلاً و بر اساس بودجه 1400 می‌توانیم با یک فرض دلار را کمتر از 23 هزار تومان نمی‌بینم تا زمانی که شواهدی خلاف آن روشن شود. این شواهد یعنی شخصاً قائل به کارکرد ارائة پیش‌بینی یک ساله در اقتصاد ایران نیستم و می‌گویم کسی که در کلاس‌های دارایی نظیر سهام، اوراق با درآمد ثابت، طلا و املاک و مستغلات سرمایه‌گذاری می‌کند باید بداند که در شرایط کنونی ریسک سیستماتیک برای سرمایه‌گذاری بالاست بنابراین معقول به نظر می‌رسد که بر اساس ویژگی‌های ذاتی این طبقات سرمایه‌گذاری و همچنین توجه ویژه به نقدشوندگی و پتانسیل‌های بلندمدت دارایی‌ها تصمیم‌گیری کنیم. از طرفی متغیرهای کلانی که در همه جای دنیا حداقل در بازه‌های مشخص ثابت است در اینجا متغیر هستند و این واقعیت تلخ، پیچیدگی سرمایه‌گذاری را در ایران افزایش داده است.

من به عنوان سرمایه‌گذار در محیطی تصمیم می‌گیرم که متغیرهایم به شدت ناپایدار و با دامنة نوسان بسیار زیاد است. همة این عوامل هشدار می‌دهند که ریسک سیستماتیک این بازار بسیار زیاد است بنابراین پیام من به سرمایه‌گذاران این است که دست به عصا حرکت کنید و حتماً در کنار توجه به کسب بازدهی، مدیریت ریسک را از یاد نبرید.

بنابراین درخواست ما از ساختار کنونی حکمرانی اقتصادی کشور این است که برای اینکه در کشور سرمایه‌گذاری رشد کند ادامة رفتار و روش و ساختار گذشته کار نمی‌کند (نتایج واقعی شیوة تصمیم‌گیری گذشته را ببینید لطفاً) و لاجرم نیاز به تغییر دارد. پایة اساسی این تغییر این است که اگر به دنیال افزایش سرمایه‌گذاری در کشور هستید بهتر است دامنة نوسانات اقتصادی را محدود کنید و اقتصاد را قابل پیش‌بینی کنید و تا جای ممکن از سیاست قیمت‌گذاری فاصله بگیرید و بگذارید اعداد و ارقام اقتصادی برای فعالان این حوزه معنادار باشند. حال اگر بپرسید که آیا چنین واقعیت‌هایی را برای تقویت سرمایه‌گذاری در افق سال 1401 می‌بینید؟ در پاسخ می‌گویم؛ خیر.

* چقدر نمی‌بینید؟

گودرزی: در افق یک ساله اصلاً نمی‌بینم؛ بنابراین وقتی سرمایه‌گذاری برای مشاوره نزد من می‌آید و می‌گوید که پیش‌بینی‌تان برای سال 1401 چیست؟ من به او می‌گویم که در فضای کنونی کشور طرح این سؤال به طور کلی اشتباه است و کمکی به تصمیم‌گیری شما نمی‌کند و در پاسخ می‌گویم که شما بهتر است به جای این سؤال اجازه بدید شما رو ریسک‌سنجی کنیم و بعد میزان بازدهی مورد نظرتان و اهداف سرمایه‌گذاری را نیز مشخص کنید تا ترکیب سرمایه‌گذاری‌های موجودتان را بهینه کنیم. به‌رغم ابهامات و عدم قطعیت‌های موجود قاعدتاً ما مفروضات و سناریوهایی داریم؛ ما برای هر کدام از المان‌های اقتصادی مثل تورم، رشد نقدینگی، قیمت دلار، نرخ بهره، نرخ رشد اقتصادی و قیمت کمودیتی‌های جهانی … سناریوهای متعدی داریم که به ما کمک می‌کند دامنة نوسانات را داشته باشیم و منطبق با شرایط سرمایه‌گذار پیشنهادات خود را ارائه می‌دهیم.

* یعنی عدم قطعیتی که بیان کردید بسیار بالاست.

گودرزی: دامنة نوسانات به قدری بالاست که هر پیش‌بینی دامنة خطای بسیار بالایی دارد و توصیه من به سرمایه‌گذاران این است که برای حل این پیچیدگی‌ها به متخصصان مراجعه کنند و دچار خطای عمومی ساده کردن موضوع نشوند. همة ما از نظر ذهنی ترجیح می‌دهیم موضوعات را ساده‌سازی کنیم و با شناسایی چند متغیر محدود و دلخوش کردن به پیش‌بینی‌های غیر مطمئن، تصمیمات سرمایه‌گذاری بگیریم که اکیداً توصیه می‌کنم این طور رفتار نکنیم.

* به همین دلیل ترجیح می‌دهید که با قطعیت صحبت نکنید.

گودرزی: بله درست است و ابهام همچنان وجود دارد.

* آقای طیبی شما در جام اقتصاد کلان ما چه می‌بینید 1401 را تحلیل کنید.

طیبی: من با صحبت‌های آقای گودرزی تا حدودی موافقم؛ چون اتفاقات بسیار عجیب و غریبی رخ می‌دهد؛ مثلاً دو الی سه ماه قبل نرخ‌های بهره چنان افزایشی شدند که اگر این روند سه ماه دیگر ادامه می‌یافت بسیاری از نهادهای مالی،بانک‌ها و حتی بیمه‌ها وضعیت اسفناکی پیدا می‌کردند خوشبختانه طی یک سری تصمیم‌گیری‌ها فضا بهبود یافت. بنابراین عوامل بسیاری در این زمینه وجود دارد ولی من با یک سناریو جلو می‌روم و آن سناریویی است که احساس می‌کنم اتفاق می‌افتد یعنی یک برجام نیمه جان مجددی امضا می‌شود. اگر این اتفاق نیفتد به نظرم متغیرها به ویژه رشد شدید پایه پولی و متعاقباً نقدینگی در سال‌های اخیر بسیار شدید بوده و مانند یک سیل ویران‌گر خواهد بود و وقتی وارد فضای بحرانی می‌شوید احتمال وقوع هر اتفاقی وجود دارد؛ مثلاً در بازار سرمایه‌ای که ما در آن کار می‌کنیم احتمال وقوع اتفاقات تلخ وجود دارد؛ چون با دولتی مواجهیم که در زمان بی‌پولی دست در جیب شرکت‌ها می‌کند و این یکی ریسک‌های بزرگ بازار سرمایه در آینده می‌تواند باشد. یعنی هر شرکت یا صنعتی سودآوری دارد دولت وارد آنها می‌شود. صنایعی مثل خودروسازی، مخابرات و بانک‌ها به همین دلیل دخالت دولت به این وضعیت بد دچار شده‌اند.

مسئولان تمایل به این دارند که بگویند؛ برجام هیچ ارتباطی با فعالیت‌های اقتصادی ندارد و ما خودمان را با برجام گره نمی‌زنیم؛ ولی همة اینها شعار است و کسی که در حوزة اقتصادی فعالیت می‌کند نگاهش به توافق برجام است. به نظرم توافقی صورت می‌گیرد؛ چون فضا بسیار نابسامان شده است.

در سال 94 اتفاق خوبی به نام برجام وجود داشت و از اثرات آن ورود سرمایه‌گذاران خارجی به داخل ایران بود که مذاکرات گوناگونی انجام می‌شد و امید وجود داشت؛ ولی در این دوره این اتفاقات رخ نمی‌دهد فقط یک توافق موقتی صورت می‌گیرد و بخشی از درآمدهای ایران آزاد می‌شود و فروش نفت آن راحت‌تر می‌شود؛ ولی این بار خبری از سرمایه‌گذاران خارجی نخواهد بود. دولت از نظر مادی کمی راحت‌تر می‌شود و فشاری به دولت از بعد مالی وارد نمی‌شود و چند اثر بسیار خوب می‌تواند داشته باشد. یکی از اثرات خوب آن روی نرخ بهره رخ می‌دهد. بالاخره دولتمردان ما تجربیاتی را به دست می‌آورند در دورة قبل که توافق صورت گرفت برای مهار تورم سراغ افزایش نرخ بهره رفتیم؛ ولی این بار بالعکس عمل می‌شود؛ یعنی به محض توافق، نرخ‌های بهره به سمت پایین می‌آید که فکر می‌کنم به محدودة تعادلی خود که 18 الی 20 درصد است، می‌رسد.

* یعنی بازار به این سمت هدایت می‌شود یا دستوری به این نرخ می‌رسد؟

طیبی: بازار به این سمت حرکت می‌کند کما اینکه بانک مرکزی نیز با تزریق منابع و … پشت قضیه هست. در مورد تورم باید بگویم که امیدی ندارم مانند گذشته به سرعت روند کاهشی داشته باشد. به نظرم تورم با یک شیب نزولی به سمت پایین می‌رود؛ چون ما طی هفت الی هشت ماهة اخیر به صورت غیر مستقیم از بانک مرکزی قرض کردیم، دولت اوراقی منتشر کرده و این اوراق توسط بانک‌ها خریداری شده است و بعد کلیة بانک‌ها اوراق را به بانک مرکزی بازگردانده‌اند؛ یعنی به صورت مستقیم دولت از بانک مرکزی پول دریافت (قرض) کرده است. بانک مرکزی 85 هزار میلیارد تومان اوراق دولتی خریداری کرده است و طی همین مدت بانک‌ها 65 هزار میلیارد تومان فروخته‌اند؛ یعنی به صورت غیر مستقیم پایة پولی افزایش یافته که اثرات آن به راحتی از بین نمی‌رود؛ ولی شیب آن می‌تواند به سمت پایین باشد و نرخ تورم به 30 الی 35 درصد برسد. حسن توافق کاهش انتظارات تورمی است که خود عامل کاهش تورم خواهد بود.

* با چند نرخ بهره مواجهیم؛ یکی نرخ بانکی است، یکی نرخ پیشنهادی صندوق‌هاست و دیگری نرخ اوراقی است که در بازار خرید و فروش می‌شود.

طیبی: به نظرم همگرا هستند من در مورد یک فعال اقتصادی صحبت می‌کنم که پولی دارد و از صندوق‌ها و بانک‌ها و دولت استعلام می‌گیرد. نرخ بهره در شرایط امروز 23 درصد است.

* تصور کنید فردی 100 الی 200 میلیارد تومان پول دارد و قدرت چانه‌زنی دارد و اعلام می‌کند که کمتر از 28 درصد نمی‌دهم. در چنین مواقعی چه اتفاقی می‌افتد؟

طیبی: کسی که دنبال چنین نرخی است در حالت بدون ریسک نمی‌تواند؛ ولی در حالت وجود ریسک برگشت منابع امکان دارد این نرخ وجود داشته باشد. ما طی روزهای اخیر سه هزار میلیارد تومان از دولت و بخش خصوصی اوراق خریداری کرده‌ایم که بالاترین نرخ سرمایه‌گذاری 5/23 درصد اوراق چهار ساله بوده است.

طی سه ماهه گذشته پیمانکاران بعضاً روی اسناد خزانة سه ساله نرخ‌های 26 درصد هم اقدام به واگذاری می‌کردند. یعنی 26 و 25 درصد هم داشتیم و بالای 26 درصد نداشتیم. خوشبختانه اتفاقی که افتاد این بود که قبلاً بانک مرکزی اسناد خزانه را به عنوان عملیات بازار باز نمی‌پذیرفت؛ ولی امروز اسناد خزانه را هم می‌پذیرد و این امر باعث شده است تا بانک‌ها هم اسناد خزانه دریافت کنند و وارد چرخه عملیات باز کنند و این موضوع توانسته اسناد خزانه را هم کنترل کند کما اینکه از ابتدا هم پیشنهاد ما به بانک مرکزی این بود که اگر می‌خواهید نرخ‌ها را کنترل کنید یکی از کارهایی که باید انجام دهید این است که روی اسناد خزانه عملیات بازارگردانی بگذارید و به نوعی اسناد خزانه را وارد کنید؛ چون وقتی اسناد خزانه به سمت بالا می‌رود به ویژه در دوره‌هایی که دولت به پیمانکاران این اوراق را واگذار می‌کند اینها بی‌مهابا وارد بازار می‌شوند و اقدام به فروش می‌کنند و بعضاً باعث می‌شوند نرخ‌ها افزایش یابد. پس از افزایش نرخ اسناد خزانه بقیة بازار نیز شروع به رشد می‌کند؛ بنابراین در حوزة تورم انتظار داریم که با یک شیب نزولی به سمت پایین باشد؛ ولی همچنان احتمالاً طی یک الی دو سال آینده نرخ‌های تورم 30 درصد همچنان خواهیم داشت؛ چرا که هنوز قیمت کالاهای اساسی به صورت دستوری و با واردات نرخ ارز پایین در حال انجام است و اثرات آنها در تورم سال‌های بعد وجود خواهد داشت. در حوزة نرخ بهره چند اتفاق خواهد افتاد؛ بودجه‌ای که برای سال 1401 بحث می‌کنیم یک فاکتور بسیار مهمی در آن آورده شده است و آن نرخ مالیات بر سپرده‌های بانکی اشخاص حقوقی است. اگر این نرخ مالیات جدی شود چه اتفاقی می‌افتد؟ نرخ‌های بهرة اوراق کاهش می‌یابد. سپردة بانکی معاف نیست؛ ولی احتمالاً هزینة تمام‌شدة بانک‌ها افزایش می‌یابد؛ به تعبیر دیگر بانک‌ها برای نگهداری منابع خود احتمال دارد نرخ بالاتری را پیشنهاد دهند و می‌گویند که بخشی از مالیات شما را جبران خواهم کرد؛ ولی در کل این موضوع به نفع بازار، اوراق و بازار سرمایه و صندوق‌های سرمایه‌گذاری خواهد بود. امروز از کل اوراقی که در بازار وجود دارد حدود 500 میلیارد تومان اوراق دولتی و خصوصی که نزدیک به 80 هزار میلیارد تومان غیر دولتی و 420 هزار میلیارد تومان اوراق دولتی است 50 درصد آن در اختیار صندوق‌های سرمایه‌گذاری به عنوان بزرگ‌ترین بازیگر بازار اوراق بدهی هستند و صندوق‌ها سپرده‌های بانکی خود را در کف نگه می‌دارند و بخش عمده‌ای را به سمت اوراق شیفت خواهند داد و نرخ بهرة اوراق به سمت پایین برود و همین امر قطعاً سبب می‌شود تا نرخ بهرة بین بانکی نیز کاهش یابد و ما یک نرخ بهرة پایین‌تری نسبت به الان یعنی بین 18 الی 20 درصد داشته باشیم.

من نرخ بهره را فاکتور بسیار مهمی در بقیة بازارها می‌دانم. در مورد نرخ ارز نیز به نظرم اشتباه گذشته تکرار نمی‌شود؛ یعنی همان سیاستی که در دوران آقای سیف داشتیم و اجازه نداد نرخ ارز کاهش شدید داشته باشد در این دوره هم شاهد همین اتفاق هستیم. اقتصاد به نرخ‌های 27 الی 28 هزار تومان عادت کرده است. همین امروز با خروج سرمایه مواجهیم. خانه‌هایی که ایرانی‌ها در کشورهای اطراف خریداری می‌کنند گویای این نکته است. کافی است نرخ ارز به سمت پایین‌تر بیاید خروج سرمایه وحشتناک‌تر خواهد شد؛ یعنی تمام منابعی که آزاد می‌شود و داخل می‌آید دوباره خارج می‌شود بنابراین این اشتباه را نمی‌کنند و نرخ ارز را پایین نمی‌آورند و در حدود 24 الی 27 باقی می‌ماند؛ البته با یک شیب ملایم به سمت بالا.

* آیا می‌توان نرخ ارز را 25 هزار تومان با نوسان 10 درصد در نظر گرفت؟

طیبی: بله 10 الی 20 درصد. ولی این بار مانند بار گذشته نیست؛ یعنی بازار نیز این احساس را می‌کند که این برجام موقتی است یعنی صرفاً یک مسکن برای این فضاست.

نکتة دیگر بازار سرمایه است. یکی از نگرانی‌های عظیم سه الی چهار ماهة گذشتة سرمایه‌گذاران دست به جیب کردن دولت برای شرکت‌ها بود؛ یعنی احساس می‌کرد هر کجا سود وجود دارد دولت می‌رود تا این سودها را بردارد. با امضای یک توافق احتمالی خیال سرمایه‌گذاران از این بابت راحت‌تر خواهد شد که دولت دیگر قرار نیست دست در جیب این شرکت‌ها کند. هر کجا می‌بیند سود وجود دارد سراغ آن می‌رود؛ مثلاً انرژی را گران‌تر می‌فروشد مالیات بیشتری اتخاذ می‌کند اخیراً برای برخی محصولات پتروشیمی مالیات تعیین کردند و … . بنابراین معتقدم فضا آرام‌تر می‌شود و با نرخ بهرة 18 درصد فضا و نرخ ارز فعلی فضا برای رشد بازار سهام آماده خواهد شد.

* یعنی معتقدید تصمیمات دولت عاقلانه‌تر می‌شود؟

طیبی: قطعاً نسبت به وضعیت فعلی عاقلانه‌‌تر می‌شود. فضا برای رشد بازار سهام در سال آینده آماده خواهد شد کما اینکه مشکلات ساختاری بسیاری خواهیم داشت و نرخ رشد اقتصادی نمی‌تواند زیاد باشد؛ چرا؟ چون طی سالیان اخیر سرمایه‌گذاری نداشتیم و نتوانستیم نرخ استهلاک را از محل سرمایه‌گذاری جبران کنیم. رشد اقتصادی ما نمی‌تواند، باشد؛ بنابراین سرمایه‌گذار خارجی نیز ورود نخواهد کرد.

* ولی همین که به اقتصاد جهانی متصل می‌شویم بسیار مهم است.

طیبی: یک سری از صنایع می‌توانند در کوتاه‌مدت تحت تأثیر قرار بگیرند. یک آمپول مسکنی تزریق کرده‌ایم و مریض فعلی آرام‌تر شده است تا در آینده اقداماتی انجام دهیم آیا جرأت و شهامت جراحی‌های بزرگ داریم یا باید دوباره همین حالت را نگه داریم تا رئیس‌جمهور بعدی بیاید.

* به گفتة آقای گودرزی نمی‌توان از قبل برنامه‌ریزی کرد.

طیبی: نمی‌توان پیش‌بینی‌ای دقیقی کرد چون احتمال دارد اتفاقات خارج از تصور ما رخ دهد؛ ولی وقتی در حوزه تصمیم‌گیری هستیم چاره‌ای نداریم که طبق شواهد موجود و تجربه گذشته پیش بریم.

* آقای میرطاهر شما سابقه بیشتر در عرصه فعالیت‌های بیمه‌ای دارید شما اقتصاد سال 1401 را چطور می‌بینید؟

میرطاهر: یکی از پیش‌بینی‌ها در مورد اقتصاد ایران این است که رشد اقتصادی از 2/2 درصد به 4/2 درصد می‌رسد و این پیش‌بینی بانک جهانی است. پیش‌بینی اقتصاد جهان نیز با توجه به اینکه منفی 5/3 درصد بود در سال 2022 به 6/5 درصد می‌رسد و بخشی از این رشد ناشی از کاهش بیماری کووید 19 است و به این ترتیب تقاضا برای کالاهای اساسی بالا می‌رود. پیش‌بینی‌ها نشان می‌دهد که اتحادیة اروپا و آمریکا از وضعیت بد اقتصادی به وضعیت خوبی می‌رسند و این برای من بسیار جالب بود و این عدد بسیار قابل ملاحظه است و این نشان می‌دهد که وابستگی اقتصاد ایران به کرونا مانند اقتصاد جهان نیست. یعنی اثری که کرونا بر دنیا گذاشته است و اتفاقاتی که منجر به کاهش رشد اقتصادی در جهان شده است در ایران تأثیر آنچنانی ندارد و شیوع بیماری کرونا در ایران تحت‌الشعاع مسائل زیرساختی و وابستگی شدید به قیمت نفت قرار گرفته است. هر زمان قیمت نفت بالا رفته است ما بودجه‌های عمرانی خوبی داشتیم و از رکود وارد رونق اقتصادی شدیم. اعمال جدی تحریم‌ها در سال‌های گذشته باعث شد تا بالا و پایین شدن قیمت نفت تأثیر چندانی روی بودجه‌های عمرانی نداشته باشد.

آنچه در دنیا مطرح است اینکه تقاضا نسبت به کالاهای اساسی افزایش یابد و امروز رشدی را تجربه می‌کنند؛ مثلاً نفت به قیمت 100 دلار می‌رسد و اگر توافق صورت بگیرد این موضوع مغتنم است؛ ولی این اتفاق را نیز باید در نظر بگیریم که با توجه به اینکه چند سالی است تحریم‌ها علیه ایران اعمال شده است و این امر باعث شده تا ظرفیت چاه‌های ایران مانند گذشته نباشد و یک سالی زمان می‌برد تا ظرفیت‌شان مانند گذشته افزایش یابد؛ بنابراین اگر توافقی هم صورت بگیرد اثر زودهنگام نخواهد داشت. اثر توافق روی فروش نفت و بازگشت پول حاصل از فروش نفت خواهد بود.

در مورد اینکه کدام حوزه‌ها برای سرمایه‌گذاری جذاب‌تر است باید بگویم که حوزة نفت و گاز همچنان در ایران حوزة جذابی است به ویژه اگر در مورد تحریم‌ها اتفاقاتی رخ دهد این حوزه جذاب‌تر هم می‌شود.

* قبل از اینکه به نقطه‌های جذاب سرمایه‌گذاری برسیم لطفاً به شاخص‌های دیگر اقتصادی مثل رفتار تورم و رفتار مصرف‌کننده و عرضه و تقاضا بپردازید.

میرطاهر: یک اتفاق ساختاری افتاده است. معمولاً رئیس‌جمهورها در دور اول دولت خود سعی می‌کنند نرخ تورم را کنترل کنند. این کنترل در این دوره از چه طریقی اتفاق افتاد؟ دولتی‌ها علاقه‌ای به چاپ پول نداشتند و نمی‌خواستند به پایة پولی دست بزنند؛ بنابراین اوراق دولتی منتشر کردند. اوراق دولتی، ساختار زمانی نرخ بهره را دچار تلاطم کرد و همین امر باعث تلاطم در نرخ بهره شد؛ بنابراین بانک‌ها و بیمه‌ها را مجبور به خرید این اوراق کردند؛ حتی بیمه مرکزی از آیین‌نامة 97 سرمایه‌گذاری استفاده و شرکت‌های بیمه را ملزم به خرید اوراق کرد. از طرفی خرید اوراق نیز مسائل خاص خود را دارد؛ مثلاً شرکت بیمه برای خرید اوراق بیمه باید سهام خود را بفروشد و به بازار سرمایه فشار می‌آید کمااینکه چنین اتفاقی افتاد و با نرخ‌های پایین‌تر اوراق خریداری کردند. این اوراق مطمئن است و نرخ بهرة جذابی داشت و همة این عوامل باعث شد تا بخشی از سرمایه‌گذاران حقیقی نیز از سمت بازار سهام خارج شوند و در اوراق با درآمد ثابت سرمایه‌گذاری کنند. منتها عمده مشکلی که وجود داشت الزام بانک‌ها و شرکت‌های بیمه به خرید این اوراق بود این موضوع منجر به وارد آمدن فشار به بازار سرمایه شد؛  از سوی دیگر تورم را کنترل کردند؛ آزادسازی پول‌های بلوکه نیز به کنترل نرخ تورم بسیار کمک کرد. تورم امروز روی نرخ 33 ثابت شده است؛ منتها این موضوع منجر به این شد تا نرخ بهره منجر به تلاطم شود. به نظرم اگر توافقی صورت بگیرد و یک سری منابع وارد شود کنترل نرخ بهره برای دولت آسان‌تر خواهد بود و این موضوع منجر به این می‌شود که نرخ بهره کاهشی شود کما اینکه از زمانی که بحث توافق مطرح شده نرخ بهره نیز کاهشی شده است و این موضوع خودبه‌خود منجر به این می‌شود که بازار سرمایه نیز رونق بیابد؛ چون اینها با یکدیگر نسبت عکس دارند.

نکتة دیگر علاوه بر موضوع اوراق و نرخ بهره، ساختار بودجه است. در بودجه به موضوع نرخ خوراک گاز صنعتی توجه شد و این موضوع تلاطماتی ایجاد کرد و عدم قطعیت‌هایی شکل گرفت و همین موضوع باعث شد تا در حوزة سرمایه‌گذاری در آیندة اقتصاد ایران کمی ابهام وجود داشته باشد؛ ولی این مسئله بسیار جدی است که اگر دولت در تأمین منابع خود در مضیقه باشد قاعدتاً مجبور است حاشیه سود شرکت‌های پتروشیمی، فولاد و … را کاهش دهد و همین امر باعث افزایش تعرفه‌ها می‌شود و این موضوع منجر به این می‌شود تا سودآوری شرکت‌ها تحت‌الشعاع قرار گیرد و همة این عوامل بر بازار سرمایه تأثیر می‌گذارند.

نکتة دیگر نرخ ارز است. نرخ ارز در سال آینده بستگی به توافق دارد و بسیار به سیاست مرتبط است؛ ولی این موضوع نیز بر حوزة سرمایه‌گذاری ایران بسیار مؤثر خواهد بود.

نکتة دیگر طلاست. پیش‌بینی‌ها از طلا نشان می‌دهد که روند افزایشی شگرفی نخواهد داشت؛ اگر ارز هم با ثبات باشد برای حوزة طلا هم اتفاق خاصی نمی‌افتد؛ منتها مهم‌ترین چیزی که می‌توان اقتصاد ایران را با آن در سال آینده تحلیل کرد؛ بحث بودجه است.

دولت بودجه را خیلی محافظه‌کارانه نوشته است؛ به تعبیر دیگر بودجه با این دیدگاه که هیچ توافقی صورت نمی‌گیرد نوشته شده است دولت بودجه را فارغ از اینکه به مذاکرات گره بزند نوشته است.

* آیا دولت ممکن است برای محقق کردن منابع بودجه‌ای، شرکت‌های دولتی را واگذار کند؟

میرطاهر: تجربة واگذاری شرکت‌های دولتی در ایران و تجربة خصوصی‌سازی و بحث سهام عدالت در ابتدا تجربة خوبی بود؛ ولی هر چه جلوتر رفتیم در این زمینه موفق نبودیم. از آن بدتر تجربة تعاونی‌هاست؛ مثلاً قرار است باشگاه‌های استقلال و پرسپولیس را که بحث خصوصی‌سازی آنها مطرح شده است وارد بورس کنند. رئال مادرید و بارسلونا هر دو باشگاه تعاونی هستند خصوصی نیستند؛ چون در ایران فقط از یک سبک خصوصی‌سازی آگاهی داریم و فقط از این مسیر حرکت می‌کنیم از طرفی زیرساخت‌های آن نیز مشکلاتی دارد.

* منظورم این نیست منظورم این است که دولت با هدف تأمین بودجه یک سری از شرکت‌های خود را به بخش خصوصی واگذار می‌کند.

میرطاهر: این موضوع برنامة قطعی بانک مرکزی است. فشاری که امروز بانک مرکزی به بانک‌ها وارد می‌کند این است که اگر قصد دارید منابعی تأمین کنید املاک مازاد خود را بفروشید این موضوع در این حوزه وجود دارد؛ ولی در شرکت‌های دولتی با توجه به تجربه‌ای که وجود دارد فکر نمی‌کنم چنین اقدامی صورت گیرد.